Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Иран
По поводу постинга Аввы насчет Ирана:

http://avva.livejournal.com/1541805.html?thread=32721837#t32721837

С одной стороны, Иран может шантажировать американцев "ответной" диверсией против саудовских нефтепромыслов (сценарий Пионтковского). Конечно, пострадает и сам Иран, потеряв собственные нефтяные доходы, но идея, вероятно, в том, что при нынешних ценах на нефть никто не захочет даже думать о таком эксперименте.

С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать. Оно создается как страховка от нападения. И в этом плане, надо признаться, у иранцев имеются основания задумываться об этих материях.

С третьей стороны, эпатирующая демагогия - вполне себе политический прием, не Ахмадинежадом изобретенный. Не удивлюсь, если окажется, что главная цель ахмадинежадовской риторики - достижение не внешнеполитических, а сугубо внутриполитических целей. Например - попытка пересмотреть баланс власти между светской ветвью (которую представляет он) и духовной (которую представляют аятоллы и т.д.). Как ни странно, из-под узды аятолл проще выбраться под флагом исламского фанатизма, нежели под флагом условного "либерализма" (по типу Хатами), то есть вполне возможно, что на самом деле мы в Иране наблюдаем процесс окончательного выскальзывания светского общества из-под "церковной" опеки.

Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yanis@lj
2006-04-25 15:27 (ссылка)
Во-первых, нестыковка: по Вашей логике выходит, что как раз надо бурно реагировать, чтобы Иран поскорее сбросил оковы теократии. Чем бурнее реакция, тем популярнее "секулярный" Ахмадинеджад. Вы же говорите, что реагировать не надо (то-есть хотите теократии).

Проблема в том, что он ни хера не секулярный. Он молодой религиозный фанатик беспредельщик, который хочет подрыть под старых клерикалов. Потому он гораздо опаснее. Для чего ему атомная бомба - сложно сказать. Существуют теории (возможно фальшивые), что Ахмадинеджад член какой-то апокалиптической шиитскй секты, а бомба ему как раз для Апокалипсиса и нужна.

Не реагировать нельзя - он закруяивает гайки внутри Ирана, подавляет всех сколько-нибудь секулярных и про-демократических деятелей. С другой стороны, реагировать надо либо радикально либо вообще никак, тут я согласен. Скорее всего надо попробовать устроить там реальный бунт (не верю что мало недовольных), вещать на фарси про то как Ахмадинеджад сын шайтана и попу вытирает Кораном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 16:59 (ссылка)
Нет, я вовсе не призываю ни к секуляризации Ирана, ни к его клерикализации. Это не мое дело.

При этом религиозные воззрения лидера - это совсем не то, что определяет режим как секулярный или клерикальный. Это вопрос не личной веры, а констутиционного устройства.

Про атомную бомбу - заметьте, что он ведь может сказать и так: если ее позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них? И почему нелюбители иранской бомбы не хотят сами пойти по следам Украины и Казахстана, добровольно от атомного оружия отказавшихся? Даже такие сомнительные атомные державы как Англия и Франция - ведь им-то бомба нужна тоже исключительно для удовлетворения национального чувства.

Устройство же реального бунта - и даже нереального - есть просто агитация в его пользу. Мало что может ему так помочь, как подобная политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 17:07 (ссылка)
если ее позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них?

СССР бы хорошо не иметь, но уже немного поздно. Впрочем, проблему решили другим способом - не стало СССР. С Ираном меня бы подобное решение вполне порадовало. Что же касается Китая и Пакистана - то как только они начнут вести себя, как Иран, и претензии к ним будут те же. Правда, с одной поправкой - в Иране это можно было предотвратить. Если бы многомудрые политики из Европы и ООН не тянули вола за хвост в течение десяти лет.

И почему нелюбители иранской бомбы не хотят сами пойти по следам Украины и Казахстана, добровольно от атомного оружия отказавшихся?

"Если вам не нравится, что у этого агрессивного здоровенного мафиози, который клянется, что он вас зарежет, будет автомат - почему бы вам не разоружиться самому?" Логично, да.

Мало что может ему так помочь, как подобная политика.

Помочь в чем? Бомбу это ему строить не поможет. А выиграет он или проиграет другому такому же маньяку из конкурирующей банды - в общем-то не так уж важно. Не-маньяков же в конкурентах там пока не предвидится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-04-25 18:51 (ссылка)
если [атомную бомбу] позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них?

Тем, что взял на себя обязательство такой бомбы не иметь (подписав Договор о нераспространении). Можно, конечно, спорить о том, имеет ли этот договор смысл, справедливый он или нет, но отличие от СССР, Китая и Пакистана есть.

А в целом полностью согласен - истерика вокруг этого дела только загоняет ситуацию в угол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-04-26 02:08 (ссылка)
В этом договоре прописаны и пути выхода из него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-04-26 02:25 (ссылка)
Ну так надо сначала из договора выйти. Но даже и в этом случае, одно дело взять на себя обязательство, а потом от него отказаться, и немного другое - никогда на себя обязательства не брать.

Как бы то ни было, принципиально, конечно, все имеют в общем-то одинаковое право на бомбу. Или не имеют. Но тоже одинаковое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 10:55 (ссылка)
А разве они этот договор уже нарушили? Мне казалось, что они просто пользуются его несовершенством, оставляя для себя возможность выйти из него позже, в самый последний момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-04-26 11:53 (ссылка)
Да, все правильно. Пока вроде бы не нарушили (хотя здесь есть разные мнения). Но речь шла о том, чем Иран отличается, скажем от Пакистана. Выходит, что отличается. Другое дело насколько это отличие существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 13:24 (ссылка)
Проблема не в том, что сегоняшний Иран отличается от сегодняшнего Пакистана. Она в том, что завтрашний Иран может быть похож на сегодняшний Пакистан, а завтрашний Пакистан - на сегодняшний Иран. А бомба уже есть.

Более того - понятно, что если сегодня, при нынешнем уровне богатства и технологии, Иран может соорудить себе атомную бомбу, то через двадцать лет ее сможет соорудить себе и Сирия, а через сорок лет и Йемен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-04-26 13:33 (ссылка)
если сегодня, при нынешнем уровне богатства и технологии, Иран может соорудить себе атомную бомбу, то через двадцать лет ее сможет соорудить себе и Сирия

Полностью согласен. Так же, как и в отношении возможных изменений в Иране и Пакистане.

Что касается отличий, то я говорю о формально-юридической стороне дела. С этой стороны, Иран никогда не сможет быть таким, как Пакистан - тот никогда не брал на себя обязательства не иметь ядерное оружие. А Иран брал.

Кстати, одна из идей, которые обсуждаются разными людьми, имеющими отношение к нераспространению - интерпретировать Договор так, что страна, если выходит из него, не должна иметь возможность сохранить те технологии, которые были созданы (переданы ей) в то время, когда она придерживалась обязательств. Я к этой идее отношусь весьма скептически, но она уже практически стала mainstream'ом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanis@lj
2006-04-26 10:16 (ссылка)
ну какая у этих чурок конституция-то? она там хотя бы формально есть? (сомневаюсь)
Устройство бунта в СССР сработало просто сказочно. Внешнее давление (мягкое) - очень эффективный способ ускорить или породить изменения в обществе.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -