Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-04-25 11:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об Иран
По поводу постинга Аввы насчет Ирана:

http://avva.livejournal.com/1541805.html?thread=32721837#t32721837

С одной стороны, Иран может шантажировать американцев "ответной" диверсией против саудовских нефтепромыслов (сценарий Пионтковского). Конечно, пострадает и сам Иран, потеряв собственные нефтяные доходы, но идея, вероятно, в том, что при нынешних ценах на нефть никто не захочет даже думать о таком эксперименте.

С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать. Оно создается как страховка от нападения. И в этом плане, надо признаться, у иранцев имеются основания задумываться об этих материях.

С третьей стороны, эпатирующая демагогия - вполне себе политический прием, не Ахмадинежадом изобретенный. Не удивлюсь, если окажется, что главная цель ахмадинежадовской риторики - достижение не внешнеполитических, а сугубо внутриполитических целей. Например - попытка пересмотреть баланс власти между светской ветвью (которую представляет он) и духовной (которую представляют аятоллы и т.д.). Как ни странно, из-под узды аятолл проще выбраться под флагом исламского фанатизма, нежели под флагом условного "либерализма" (по типу Хатами), то есть вполне возможно, что на самом деле мы в Иране наблюдаем процесс окончательного выскальзывания светского общества из-под "церковной" опеки.

Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.


(Добавить комментарий)


[info]avigdor@lj
2006-04-25 12:32 (ссылка)
Неожиданная и очень интересная мысль.

(Ответить)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 12:41 (ссылка)
Это самоубийственная политика. Это ясный сигнал всем режимам: "Вы будете искать возможности и мы Вам не будем препятствовать. Более того, получив ядерное оружие, Вы получите серьезный рычаг для противодействия нашей политике. Но нам все равно, потому что в прошлом ядерное оружие не использовалось для нападения"


Это страшная политика, которая приведет к цепной реакции создания ядерных режимов, которые будет невозможно контролировать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 12:46 (ссылка)
какой ужас, америка не сможет контролировать многие режимы! этого нельзя допустить - а то какая же это демократия, когда режимы не контролируются

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 13:23 (ссылка)
Совершенно верно. Этого допустить никак нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gera@lj
2006-04-25 13:51 (ссылка)
Если режим, в открытую поддерживающий терроризм и грозящий уничтожением другому государству, становится бесконтрольным, это таки плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2006-04-25 13:52 (ссылка)
Если выбор между тем, контролировать или дать маньяку возможность угрожать ядерным оружием, то выбор для меня очевиден.

Северной Корее вот уже дали, еще не раз пожалеем, боюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 14:04 (ссылка)
Более того, Северная Корея - отличный пример "удачной" программы разработки. Если дать такую возможность Ирану - будет уже 2 примера. При том, что Иракская война - это полный disaster, message просто кричит: делайте ядерные бомбы, тогда мы вас трогать не будем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 14:05 (ссылка)
ядерное оружие у маньяка - опасная штука. маньяк - это человек, одержимый некоторой манией. например, манией величия. которая может проявляться, например, в том, что человек считает, что он имеет право 1) решать кто тут маньяк, а кто нет 2) тех, кто маньяк - по-разному убивать.

мне известны две страны с ядерным оружием, где эта точка зрения популярна и отражается на политике. Иран к ним не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 14:33 (ссылка)
А мне известны несколько таких стран. Но ни UK, ни US к ним не относятся.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2006-04-25 14:35 (ссылка)
Ну да. У иранского маньяка бомбы пока нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 14:37 (ссылка)
А сколько Вы знаете стран, которые прямо и недвусмысленно угрожают уничтожить другое государство? И есть ли среди них Иран?

BTW: Не считаете ли вы настойчивое стремление уничтожить другое государство манией несколько более опасной, чем мания величия?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 15:09 (ссылка)
уничтожила другое государство за последние годы одна страна - это было иракское государство, ну а страна - США. некоторое время до этого они угрожали.

а опасна - смотря для кого. Например, для иранцев очень опасны США и Израиль. Куда опаснее, чем для русского Северная Корея.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 15:12 (ссылка)
Что значит - уничтожила государство ? А что сейчас там где было то государство до 2003 года ?

Когда русские танки свергли законное правительство в Чехословакии, они уничтожили государство ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 15:35 (ссылка)
Вам, вероятно, кажется очень удачным отвечать не на заданный вопрос, а на какой-то другой. Должен огорчить: это не очень хорошо работает. К тому же и моветон.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 18:55 (ссылка)
хе-хе, эк всех зазепило-то ;) вы - уже второй человек в этом треде, который переходит на тон допроса или воспитания. вы со своими вопросами забыли только добавить "прямые вопросы предполагают только три ответа - да, нет, не знаю" ;)

Вопросы же мне ваши представляются один риторическим, а другой бессмысленным. Первый риторический - потому что считать такие страны я, извините, на нанимался. Их, наверное, не очень много, но в агрессивности им до США, которые не угрожают а реально нападают на другие страны, им всем далеко. Второй бессмысленный, потому что просто опасности не бывает, а бывает опасность для кого-то или чего-то - что я вам и написал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 19:23 (ссылка)
Тут вообще никто ни на что не нанимался. Однако, если заявлена какая-то нетривиальная позиция, ожидается некая степень готовности и способности её защищать. Чего в данном случае, увы, места быть не имело.

Сравнение Ирана с США как раз таки бессмысленно. Как ни относись к внешней политике США (а я лично отношусь очень плохо), но странам, в отличие от правительств, США не угрожает.

Ваши разговоры об опасности, простите, пустая демагогия. Если обнаружен опасный маньяк, он подлежит известным мерам нейтрализации. Кому именно он опасен - абсолютно несущественно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-26 10:43 (ссылка)
вы перешли на метадискуссию о моих манерах со второй реплики. поэтому с вами дискутировать про безопасность США для стран и народов, включая ??,000 убитых мирных иракцев совершенно неинтересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-26 18:37 (ссылка)
Я с самого начала не имел намерения дискутировать про безопасность США для кого бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:38 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 14:56 (ссылка)
Вокруг жилища, в котором вы сейчас находитесь, бегает целый день подряд мужик с бородой и куском стальной арматуры в полтора метра. Бегает и кричит басом что все те кто живут и в Москве и в Лондоне, право оставаться в живых не имеют и их следует мочить на месте. И еще выкрикивает ваше имя как одного из таких.

Вам прямой вопрос - вы имеете право решать - он тут маньяк или нет ?
И второй вопрос - вы считаете что убрать этого мужика от вашего жилища входит в обязанности местных властей ?

(напоминание - прямые вопросы предполагают только три ответа - да, нет, не знаю)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 15:05 (ссылка)
не знаю; да

аналогию не понял - кто тут местные власти?

(напоминание - прямые вопросы предполагают только три ответа - да, нет, не знаю)

ответьте и вы мне на один прямой вопрос: вы уже перестали пить коньяк по утрам? ;))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 15:16 (ссылка)
Про коньяк - ответ да. Стою на том что этот ответ - абсолютная правда.

Про вашего мужика - он осуществляет свое право свободы слова, передвижения и транспортировки строй-материала - почему вы считаете что его надо силой убрать от вашего дома ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-25 18:58 (ссылка)
потому что таковы такие законы и обычаи этой страны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:36 (ссылка)
Как вам уже заметили, вы пытаетесь отвечать на вопрос, который вам не задавали. И все из-за того что не привыкли иметь дело с людьми, которые задают вопросы, ставящие вас сходу в тупик.

Приятного вам в этом тупике времяпровождения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-26 10:55 (ссылка)
я ответил в точности на ваш вопрос:


- почему вы считаете что его надо силой убрать от вашего дома ?
- потому что таковы такие законы и обычаи этой страны.


но, поскольку вы перешли на метадискуссию о моей психологии не со второй реплики, как ny_quant, а с первой, и ее же продолжаете, на этом, думаю, стоит закончить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-04-25 18:54 (ссылка)
Как говорится, +1 :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]9000@lj
2006-04-25 16:18 (ссылка)
Блаженной памяти С. Лем, человек определённого ума, в одном из последних интервью отмечал, что нарастает опасность реальной атомной войны на Ближнем Востоке. Может, он не совсем с потолка это взял.

Это исключительно к вопросу о вменяемости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2006-04-26 11:01 (ссылка)
опасность ядерной войны, конечно, выросла за последние 40 лет - 40 лет назад ядерного оружия не было ни у Израиля, ни у мусульман. И растет по мере того, как ядерная бомба появляется у все большего числа стран региона. Однако, рост опасности ядерной войны может быть одновременно со снижением опасности конвенциональной войны - вряд ли Сирия и Иордания нападут сейчас на Израиль, даже раздобыв еще несколько мегатонн самолетов и танков. И вряд ли американцы и израильтяне будут чувствовать себя так же безнаказанно если у Ирана или Египта будут атомные бомбы. Сдерживание работало для СССР и США долго, может и сработать тут - а может и не сработать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-04-25 12:46 (ссылка)
Собственно, недвусмысленный "ясный сигнал" был дан во времена бомбежек Югославии и Ирака - "никакая внешняя сила не будет защищать независимую страну от американского нападения."

Вывод "значит, нужно срочно обзавестись атомной бомбой" отсюда следует автоматически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 13:10 (ссылка)
Вы правы. Именно поэтому сигнал: "делайте что угодно кроме ядерного оружия" должен быть особенно ясным. Иначе будут Ираки, защищающиеся ядерным оружием. Конечно, без средств доставки - но Израиль уничтожить попробовать можно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 14:47 (ссылка)
Подавляющее большинство независимых стран ядерного оружия не имеет и ни капельки не опасается "американского нападения" - как вы думаете, почему ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ullr@lj
2006-04-25 15:55 (ссылка)
Потому что они не делают того, что не понравится американскому эстеблишменту. Или делают это тихо и в малых дозах. Как Вы думаете, если бы у Колумбии была бомба, Пабло Эскобара бы убили?

Представьте, что где-нибудь образовалась страна построенная по либертарианским принципам: налогов нет, регистрации бизнесов нет, денежные транзакции могут быть полностью анонимными, свободная продажа оружия и химических веществ. Как Вы думаете, сколько времени она просуществует без атомной бомбы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 16:44 (ссылка)
Представил. Не вижу связи между существование такой страны и ядерным оружием.

К вашему сведению, такие страны существуют во множестве, одна из них находится в центре Европы, я туда недавно на лыжах ездил кататься, а другая - архипелаг, я туда ездил загорать и плавать в аквалангом.

А вот вы мне скажите - что именно не понравилось "американскому эстеблишменту" в действиях, скажем, Саддама или Слободана ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ullr@lj
2006-04-25 18:45 (ссылка)
> Представил. Не вижу связи между существование такой страны и ядерным оружием.
Единственная гарантия существования такой страны - наличие ядерного оружия с адекватными стредствами доставки. Иначе она будет вынуждена отказаться от своих принципов из-за угрозы применения силы.

Вы заблуждаетесь, такой страны нет, номерные счета в их оригинальном виде в Швейцарии давно не существуют, оружие (не пистолеты и винтовки, а танки, самолеты, ракетные комплексы и т.д.) не в одной стране частному лицу не купить, тоже и хим. вещества.

Известно, что не понравилось, Вы меня хотите проэкзаменовать в истории последних 10 лет? Спасибо не надо. Тот факт, что они "наехали" на двух bad guys, никак не протеворечит тому, что я сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:43 (ссылка)
Ошибаетесь вы, милейший, когда говорите что "танки, самолеты, ракетные комплексы не в одной стране частному лицу не купить, тоже и хим. вещества". Но не буду вас тыкать ноосм, потому что это не имеет отношения к делу - вы никак не показали почему эта ваша "либертерианская" страна не сможет обойтись без ядерного оружия, как вы утверждали.


>> Известно, что не понравилось

Так же как и с другим персонажем - трусливый уход от ответа. Хотя, если бу вас хватало на прямые ответы на такие вопросы, вы не стали бы делать безосновательных заявлений, которые делаете. Так что ничего неожиданного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 23:00 (ссылка)
Прошу прощения, что встреваю, но я бы очень просил воздержаться впредь от форм обращения типа "милейший", а также выражений типа "тыкать носом", "трусливый уход от ответа" и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ullr@lj
2006-04-26 12:42 (ссылка)
Тыкайте носом своего котенка в лужу, а тут сначала научитесь отвечать корректно, а если нечего ответить, то лучше молчите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-04-25 16:00 (ссылка)
Ваш вопрос и мое утверждение друг друга не исключают :-)

Контрвопрос: сколько времени потребуется, чтобы убедить американский народ, что его злейший враг и страшная опасность для мира, в борьбе с которым любые средства допустимы - это, например, Уругвай? Или Португалия? Или Лаос? Судя по прецедентам, примерно полгода.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 16:40 (ссылка)
Так вы в состоянии ответить на мой вопрос или нет ?

Судя по каким прецедентам ? Сколько времени прошло с тех пор как Саддам решил что Кувейт - его провинция ? Сколько времени прошло с тех пор как Саддам послал товарищей взорвать наш WTC в 1993 году ? Сколько времени прошло с тех пор как Саддам затеял джихад против Америки и запада и через его страну прошли тысячи ребят, которые угоняли самолвты, взрывали вокзалы и рестораны и убивали наших людей ?

Не надо уклоняться от ответа, пожалуйста. Несолидно это как-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-25 18:12 (ссылка)
Я полагал, что вопрос риторический :-)

Перечень более чем странный.
1) Завоевание маленьких соседних стран - поступок хотя и не совсем комильфо, но те же уважаемые ныне западные державы этим развлекались вовсю меньше ста лет назад. Последовавшую войну Саддам проиграл, войска из Кувейта вывел, после этого следовало заключить с Ираком нормальный мир и успокоиться.
2) Никогда не слышал, чтобы Саддам и вообще Ирак имел хоть какое-то отношение к WTC-93.
3) Джихад Саддам объявил, насколько я знаю, в апреле 2003, после американского нападения. Имхо, в той ситуации он на это имел полное право. В конце концов, Буш тогла тоже объявил крестовый поход, т.е. священную войну = джихад :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 18:21 (ссылка)
Вы хотите сказать что то что "уважаемые ныне западные державы этим развлекались вовсю меньше ста лет назад" оправдывает сегодня, скажем, захват Молдавией или Польшей маленького Приднестровья, или большим Китаем маленькой России - и случись что подобное, вы не будете возражать ?


По двум другим пунктам вам вероятно следует дать benefit of the doubt и заключить что вы делаете заявления которые делаете по причине простого невежества, а не нечестности.

http://graycat63.livejournal.com/26130.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-25 18:41 (ссылка)
Простите, но воспринимать все это всерьез не приходится.

Что касается Терещенко - а почему бы ему и не сообщить правительству страны пребывания о расположении и составе войск агрессора? Не вижу в этом поступке ничего дурного. Насколько понимаю, никаких международных договоров он этим не нарушил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:33 (ссылка)
Не укладывающуюся в догму информацию отбрасываем - не вы первый и не последний - обычное поведение догматиков

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 18:27 (ссылка)
Кстати, вопрос

Подавляющее большинство независимых стран ядерного оружия не имеет и ни капельки не опасается "американского нападения" - как вы думаете, почему ?

Остался без ответа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-25 19:08 (ссылка)
Ума не приложу! :-)

Давайте только не будем флеймить в журнале bbb. EOF.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 22:32 (ссылка)
Неспособность ответить на вопрос, следующий напрямую из ваших сентенций, говорит сама за себя, показывая осмысленность и состоятельность этих сентенций

(Ответить) (Уровень выше)

А вот еще интересно
[info]graycat63@lj
2006-04-25 18:30 (ссылка)
>> Имхо, в той ситуации он на это имел полное право. В конце концов, Буш тогла тоже объявил крестовый поход

То есть, по вашему, Буш имел полное право обьявлять крестовый поход :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-04-25 13:37 (ссылка)
Я правильно понял, что это сарказм, ирония - а ваши собеседники этого не уловили?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 13:43 (ссылка)
Нет, неправильно. У меня нет никакого сарказма и иронии. Ваш "лучший способ" мне представляется наихудшим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 14:41 (ссылка)
К сожалению, практически любая (политически приемлемая) политика приведет к тому же самому. Китай, Индия и Пакистан уже в "клубе". Джинн вырвался из бутылки и обратно его не загнать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-04-25 15:15 (ссылка)
Китай в клубе уже очень давно. Это наследие в том числе и Холодной Войны. Китай - не стоит под вопросом.

Индия и Пакистан - 2 огромные ошибки 90х. Их НЕЛЬЗЯ повторять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 15:53 (ссылка)
Не кричите, я Вас и до того отлично слышал :)

Вы правы - повторять нельзя, но и не повторить не удастся. Если б наш мудель не полез в Ирак, то был вы хоть какой шанс (хотя и небольшой, учитывая Корею). А так - никаких надежд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2006-04-29 15:34 (ссылка)
Если б Буш не полез в Ирак - Атомную бомбу имел бы Ирак.
А так есть хороший плацдарм для сухопутной операции против Ирана (единственное что может устрашить Ахманежада). Буш все делал правильно, не надо впадать в демо-истерию.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arpad@lj
2006-04-25 14:09 (ссылка)
Запустив ядерную программу иранский режим
1) запишет себе в актив победу над силами зла
2) начнет ативно финансировать террор из под ядерного зонтика
3) попытается сделать что-то еще

У США весьма хреновй выбор.



(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 17:11 (ссылка)
1) ну да, а вам жалко?
2) террор - дело копеечное; там, где он возможен - он уже есть и так; не стоит идти на поводу чужой политкампании, оправдывающей анти-террором что угодно.
3) что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arpad@lj
2006-04-26 11:52 (ссылка)
1) Жалко. Неадекват добром не кончается.

2) Дело копеечное, конечно. Пока оно не у тебя дома. И копеечное это дело сидит сегодня как раз на финансировании и защищенном центре, а не на энтузиазме.

3) В том-то и дело что неизвестно что. Попытка экспорта революции в залив? в Среднюю Азию? Передача бомбы ядерным террористам? Тупик в развитии приводит к попытке поставить все на одну карту. От "адекватных" режимов можно ожидать что карта будет выбрана "по понятиям". От неадекватных можно ожидать всего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mask_@lj
2006-04-25 14:35 (ссылка)
Если вы правы, и мотивы Ахмадинежада чисто внутренние, то игнорировать "иранские эскапады и иранскую ядерную программу" непродуктивно. Действительно, если ему во что бы то ни стало нужен скандал, то он просто начнёт делать ещё более резкие телодвижения, такие как распространение ядерных и химических технологий среди других одиозных режимов и террористических организаций. Если считать, что ему приспичило ввязаться создать конфликт, то избежать конфликта всё равно не удастся.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 17:09 (ссылка)
Одиозных режимов, желающих получить ядерные технологии (и имеющих возможность их реализовать), я как-то не наблюдаю. Были бы - и без Ирана бы обошлись.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2006-04-25 14:44 (ссылка)
ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать.

Во-первых, опыта создания ядерного оружия настолько отмороженым режимом не так много - разве что Корея. СССР во времена конфронтации с Западом был уже более вменяем. А во вторых - иранцы могут его и подарить какому-нибудь свободолюбивому палестинскому народу. Не сразу, конечно, как наделают себе достаточно. Впрочем - даже не надо и этого. Они могут подарить палестинскому народу много-много нефтедолларов и немножко химоружия, скажем. И им за это ничего не будет - потому что со страной, у которой есть Бомба, воевать пока что никто не умеет. Да и вообще - единственная страна, которая в современный условиях умеет воевать хоть как-то с кем-то, исчерпала кредит общественной поддержки на войны на ближайщие лет 15-20. Так что Иран сейчас может делать - ВСЕ. Исключая разве что прямую ядерную бомбардировку Израиля - это, пожалуй, даже американские либералы им не простят. Ну, иранцы что-нибудь поинтереснее придумают, мало ли интересных идей.

тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

В смысле - куда повышать? Не бомбу делать, а что? Не уничтожить евреев грозить, а что с ними сделать?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]dima1966@lj
2006-04-25 15:49 (ссылка)
"Да и вообще - единственная страна, которая в современный условиях умеет воевать хоть как-то с кем-то, исчерпала кредит общественной поддержки на войны на ближайщие лет 15-20. Так что Иран сейчас может делать - ВСЕ." - отлично сказано... Жалко только, что осознание этого к израильтянам, поддерживающим нынешнюю администрацию США, пришло так поздно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kuznetsov@lj
2006-04-25 16:33 (ссылка)
опыта создания ядерного оружия настолько отмороженым режимом не так много - разве что Корея

А Китай в 60-е годы? Кстати, с тех пор как он и Индия создали ЯО, между ними не только никаких вооруженных столкновений (последний раз - в 1961 г.), но и практически никаких "инцидентов".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 16:46 (ссылка)
И более того - после того, как бомба появилась у Пакистана, началось заметное потепление и в индо-пакистанских отношениях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 16:59 (ссылка)
Вы полагаете, что в списке планов иранского правительства следующим пунктом после создания атомной бомбы стоит обмен послами с Израилем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 17:03 (ссылка)
Не удивлюсь, если это произойдет в течение ближайших, скажем, десяти лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 17:10 (ссылка)
Понимаете, почему-то опыт умиротворения арабов, проведенный за последние 10 лет в Израиле, мне кажется более доказательным, чем ваше отсутствие будущего удивления. И этот опыт говорит, что задабривание террористов к добру не приводит.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2006-04-25 16:57 (ссылка)
Китай глобально ведет себя гораздо тише - ни крупных террор-групп, спонсируемых Китаем, ни угроз агрессии после Тибета я с их стороны не припомню.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 17:01 (ссылка)
Это просто вы забыли про бесконечные партизанские войны, спонсируемые когда-то Китаем. Не говоря уже о Пол Поте и войне с Вьетнамом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 17:51 (ссылка)
Я действительно не большой специалист по китайской истории. Однако вижу тут несколько важных моментов:
1. У Китая бомба была уже с 60-х. У Ирана ее пока что нет.
2. На Китай приобретение бомбы умиротворяющего эффекта не оказало. А возможно, оказало и обратный.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 19:13 (ссылка)
По пункту 2 - судя по всему, наличие бомбы вообще никакого эффекта на реальную внешнюю политику Китая не оказало, потому что Китай никого завоевывать не собирался in the first place (кроме Тайваня, но там и бомба не помогла). Эффект был чисто внутренний и заключался в повышении self-esteem'а великого китайского народа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 19:29 (ссылка)
Боюсь, что тут будет эффект не только внутренний. Ядерное оружие сделает иранский режим непотопляемым до тех пор, пока он будет экономочески устойчив (что, имея нефть, не так уж сложно) и позволит ему поддерживать бойцов исламской революции во всем мире. Как деньгами, так и оружием. Можно, конечно, надеяться, что Иран, завладев бомбой, вдруг резко откажется от такой политики. Но это будет самообманом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 20:32 (ссылка)
Да где эти бойцы-то? Какое им оружие надо от Ирана? Патроны? Билеты на самолет? Взрывчатку домашнего изготовления? Те бойцы, которые есть, хоть и не "исламские", вполне обходятся домашними средствами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-26 05:07 (ссылка)
Деньги. Много денег. Убежище. Координация. Доступ к взрывчатке недомашнего изготовления и средствам ее доставки. Доступ к более продвинутым типам вооружения.

Те бойцы, которые есть, хоть и не "исламские", вполне обходятся домашними средствами.

Кто сказал, что их средства- домашние? Местные террористы получают поддержку от исламских режимов, в том числе и Ирана. Когда местные бойцы были вынуждены довольствоваться ножиками и самопальными бомбами из удобрений и стирального порошка - и уровень безопасности был совсем-совсем другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 10:49 (ссылка)
Да они и сейчас пользуются технологией на уровне будильника в часовой бомбе, простейшей взрывчатки, редко когда гранатомета. То есть тем, что торгуется на черных рынках по всему миру.

Реальная поддержка возникает только тогда, когда бывшие террористы превращаются в армию, как это произошло, например, с тамилами. Но это уже другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-26 11:25 (ссылка)
технологией на уровне будильника в часовой бомбе, простейшей взрывчатки, редко когда гранатомета

Взрывчатку и гранатометы тоже где-то брать надо. Опыт показывает, что стабильные поставки этих самых вещей сильно ухудшают шансы борьбы с террором, а их отсутствие - наоборот, улучшает.

Реальная поддержка возникает только тогда, когда бывшие террористы превращаются в армию

В чем разница?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 11:33 (ссылка)
Армии нужны грузовики, броневики, тысячи автоматов, униформа с погонами, тушенка с кружками и всякий прочий дрек. Но поставлять весь этот дрек тайным образом уже невозможно - его надо везти на пароходах, или на больших самолетах, или караванами грузовиков, нужен морской порт, где все это разгружать и т.д. То есть - возникает возможность борьбы со всем этим делом вне пределов страны-поставщика. Кроме того, армия по определению предполагает контролируемую территорию, то есть де-факто правительство, то есть нечто, НЕ находящееся вне международной легитимности (опять же, отчетливо видно на примере тамилов; просто из-за неисламскости как их, так и их противников - весь этот гигантский и крайне поучительный конфликт выпадает из зрения очень многих рассуждателей).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-26 13:19 (ссылка)
Униформа армии совсем не обязательна, а все остальное - отлично поставляется. Что касается тайного образа - то это лишнее, от кого прятаться?

То есть - возникает возможность борьбы со всем этим делом вне пределов страны-поставщика.

Возникает, но слабенько. Конечно, каждый отдельный грузовик можно уничтожить. При этом получив соответствующую порцию заголовков CNN "агрессивная военщина бомбит мирные грузовики". Для пущей сочности заголовков на тех же грузовиках можно детей в школу возить. Да и сам склад можно в подвале школы или больницы делать. Но грузовики-то новые пришлют, а вот заголовки, увы, противоположной стороне врядят гораздо больше, чем потеря бесплатного грузовика - террористам.

то есть де-факто правительство, то есть нечто, НЕ находящееся вне международной легитимности

Не знаю, что значит "международная легитимность" и зачем кому-то находиться внутри или вне ее. Зато я знаю, что всю болтовню в ООН и прочих учреждениях для раздувания щек и отмывки денег террористы легко и непринужденно игнорируют. Не игнорируют они только в одном случае - когда вслед за разговорами прилетают американские ракеты. Все остальные методы, как мы видим на примере Кореи и Ирана, яйца выеденого не стоят.

опять же, отчетливо видно на примере тамилов

Мне не совсем ясно, что я должен увидеть на примере тамилов, зато мне ясно, что я вижу на примере Ирана и арабов. Что политика умиротворения террористов ведет к увеличению как количества, так и обьема терактов и установлению террористического режима на той территории, где террористы базировались. Что ООН не желает и неспособно противостоять любым агрессивным действиям любого государства и любым нарушениям любых договоров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-04-25 17:06 (ссылка)
Повышать градус кампании - это именно повышать градус кампании. То есть устраивать новые дразнилки. Можно какие-нибудь миллионные марши с анти-американскими лозунгами, новые всемирные конгрессы анти-империалистических сил, вещание какое-нибудь на весь мир организовать и т.д. Учения, маневры и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 17:12 (ссылка)
Какие - новые? Обьявить, что с лица земли надо стереть еще и Антарктиду и племя бушменов? Это вряд ли. А марши и конгрессы они и сейчас проводят. Да и вообэе все это уже было, было, было. "Не сердите этого маньяка, а то он совсем разойдется. А вот задобрим - и будет peace in our time". Неужто действительно - ничему не учит?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arhiloh@lj
2006-04-26 04:09 (ссылка)
У СССР бомба была со второй половины 40-х. Тогдашний режим можно по всякому охарактеризовать, вплоть до "более вменяемый", конечно. Но сильно сомневаюсь, что сегодняшний Иран менее вменяем.
Из мусульманских ближневосточных стран Иран, наверное, ближе прочих подошел к демократическому правлению. Кроме разве что Турции. Которая, впрочем, тоже демократическая довольно-таки условно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]predator_2005@lj
2006-04-25 15:05 (ссылка)
Думаю, что лучшим способом реакции на "иранские эскапады и на иранскую ядерную программу" - будет наглядный урок для всех желающих сегодня последовать иранскому примеру - что по этой дорожке лучше не ходить.
Очень жесткий и очень наглядный.

(Ответить)


[info]yanis@lj
2006-04-25 15:27 (ссылка)
Во-первых, нестыковка: по Вашей логике выходит, что как раз надо бурно реагировать, чтобы Иран поскорее сбросил оковы теократии. Чем бурнее реакция, тем популярнее "секулярный" Ахмадинеджад. Вы же говорите, что реагировать не надо (то-есть хотите теократии).

Проблема в том, что он ни хера не секулярный. Он молодой религиозный фанатик беспредельщик, который хочет подрыть под старых клерикалов. Потому он гораздо опаснее. Для чего ему атомная бомба - сложно сказать. Существуют теории (возможно фальшивые), что Ахмадинеджад член какой-то апокалиптической шиитскй секты, а бомба ему как раз для Апокалипсиса и нужна.

Не реагировать нельзя - он закруяивает гайки внутри Ирана, подавляет всех сколько-нибудь секулярных и про-демократических деятелей. С другой стороны, реагировать надо либо радикально либо вообще никак, тут я согласен. Скорее всего надо попробовать устроить там реальный бунт (не верю что мало недовольных), вещать на фарси про то как Ахмадинеджад сын шайтана и попу вытирает Кораном.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 16:59 (ссылка)
Нет, я вовсе не призываю ни к секуляризации Ирана, ни к его клерикализации. Это не мое дело.

При этом религиозные воззрения лидера - это совсем не то, что определяет режим как секулярный или клерикальный. Это вопрос не личной веры, а констутиционного устройства.

Про атомную бомбу - заметьте, что он ведь может сказать и так: если ее позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них? И почему нелюбители иранской бомбы не хотят сами пойти по следам Украины и Казахстана, добровольно от атомного оружия отказавшихся? Даже такие сомнительные атомные державы как Англия и Франция - ведь им-то бомба нужна тоже исключительно для удовлетворения национального чувства.

Устройство же реального бунта - и даже нереального - есть просто агитация в его пользу. Мало что может ему так помочь, как подобная политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 17:07 (ссылка)
если ее позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них?

СССР бы хорошо не иметь, но уже немного поздно. Впрочем, проблему решили другим способом - не стало СССР. С Ираном меня бы подобное решение вполне порадовало. Что же касается Китая и Пакистана - то как только они начнут вести себя, как Иран, и претензии к ним будут те же. Правда, с одной поправкой - в Иране это можно было предотвратить. Если бы многомудрые политики из Европы и ООН не тянули вола за хвост в течение десяти лет.

И почему нелюбители иранской бомбы не хотят сами пойти по следам Украины и Казахстана, добровольно от атомного оружия отказавшихся?

"Если вам не нравится, что у этого агрессивного здоровенного мафиози, который клянется, что он вас зарежет, будет автомат - почему бы вам не разоружиться самому?" Логично, да.

Мало что может ему так помочь, как подобная политика.

Помочь в чем? Бомбу это ему строить не поможет. А выиграет он или проиграет другому такому же маньяку из конкурирующей банды - в общем-то не так уж важно. Не-маньяков же в конкурентах там пока не предвидится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-04-25 18:51 (ссылка)
если [атомную бомбу] позволено иметь СССР, Китаю и Пакистану, то чем Иран отличается от них?

Тем, что взял на себя обязательство такой бомбы не иметь (подписав Договор о нераспространении). Можно, конечно, спорить о том, имеет ли этот договор смысл, справедливый он или нет, но отличие от СССР, Китая и Пакистана есть.

А в целом полностью согласен - истерика вокруг этого дела только загоняет ситуацию в угол.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2006-04-26 02:08 (ссылка)
В этом договоре прописаны и пути выхода из него

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-04-26 02:25 (ссылка)
Ну так надо сначала из договора выйти. Но даже и в этом случае, одно дело взять на себя обязательство, а потом от него отказаться, и немного другое - никогда на себя обязательства не брать.

Как бы то ни было, принципиально, конечно, все имеют в общем-то одинаковое право на бомбу. Или не имеют. Но тоже одинаковое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 10:55 (ссылка)
А разве они этот договор уже нарушили? Мне казалось, что они просто пользуются его несовершенством, оставляя для себя возможность выйти из него позже, в самый последний момент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-04-26 11:53 (ссылка)
Да, все правильно. Пока вроде бы не нарушили (хотя здесь есть разные мнения). Но речь шла о том, чем Иран отличается, скажем от Пакистана. Выходит, что отличается. Другое дело насколько это отличие существенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 13:24 (ссылка)
Проблема не в том, что сегоняшний Иран отличается от сегодняшнего Пакистана. Она в том, что завтрашний Иран может быть похож на сегодняшний Пакистан, а завтрашний Пакистан - на сегодняшний Иран. А бомба уже есть.

Более того - понятно, что если сегодня, при нынешнем уровне богатства и технологии, Иран может соорудить себе атомную бомбу, то через двадцать лет ее сможет соорудить себе и Сирия, а через сорок лет и Йемен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-04-26 13:33 (ссылка)
если сегодня, при нынешнем уровне богатства и технологии, Иран может соорудить себе атомную бомбу, то через двадцать лет ее сможет соорудить себе и Сирия

Полностью согласен. Так же, как и в отношении возможных изменений в Иране и Пакистане.

Что касается отличий, то я говорю о формально-юридической стороне дела. С этой стороны, Иран никогда не сможет быть таким, как Пакистан - тот никогда не брал на себя обязательства не иметь ядерное оружие. А Иран брал.

Кстати, одна из идей, которые обсуждаются разными людьми, имеющими отношение к нераспространению - интерпретировать Договор так, что страна, если выходит из него, не должна иметь возможность сохранить те технологии, которые были созданы (переданы ей) в то время, когда она придерживалась обязательств. Я к этой идее отношусь весьма скептически, но она уже практически стала mainstream'ом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yanis@lj
2006-04-26 10:16 (ссылка)
ну какая у этих чурок конституция-то? она там хотя бы формально есть? (сомневаюсь)
Устройство бунта в СССР сработало просто сказочно. Внешнее давление (мягкое) - очень эффективный способ ускорить или породить изменения в обществе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2006-04-25 16:22 (ссылка)
Про истерику - очень правильно.

(Ответить)

Пораженец ты, вот ты кто!
[info]kuznetsov@lj
2006-04-25 16:35 (ссылка)
Да еще умничает!

(Ответить)


[info]ny_quant@lj
2006-04-25 16:38 (ссылка)
На случай если кто не читал:

http://www.washtimes.com/commentary/20060423-091905-7415r.htm

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 17:20 (ссылка)
Иранцы, однако, удивительные наглецы - бомбу еще не построили, а уже с ее помощью хотят американцев из Ирака выгнать. В обмен на обещание разрешить инспекторам IAEA погостить в Иране, пока вывод войск не закончится.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 16:46 (ссылка)
Кстати, про Иран - не вредно напомнить что еще при Картере тамошние товарищи совершили в отношении США акт агрессии, неспровоцированный ничем. И нынешний их президент - один из организаторов того акта. И никто за этот акт не поплатился. Пока.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 16:55 (ссылка)
"Неспровоцированный" - это все-таки сильно сказано. Захват заложников оправдать нельзя, но у захватывающих были свои мотивы. В их глазах США поддерживали шаха весь период революции, а также и после его бегства, и отказывались отдать его деньги. Очевидно, что отношение США к шаху и свергнувшим его революционерам было не одинаково-нейтральным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]graycat63@lj
2006-04-25 17:03 (ссылка)
У захватывающих, разумеется были мотивы - но были ли эти мотивы законны и представляли ли захватывающие государство Иран ?

Но мой взгляд, ответ и там и там - нет. Мы имеем место с хунтой, совершившей захват государства и акт войны против ряда других государств, одно из которых - США. Теперь та же хунта продолжает агрессивные действия опять против нескольких государств. При том что ее никто не трогал все 27 лет ее существоеания.

Если запад ответит - будет этот ответ агрессией или ответом ?

(Ответить) (Уровень выше)

Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:
[info]stilo@lj
2006-04-25 18:20 (ссылка)
http://mignews.com/news/250406_150952_94825.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:
[info]bbb@lj
2006-04-25 19:22 (ссылка)
У "исламской страны" ядерное оружие уже есть - это Пакистан. Другое дело, что мало какие исламские страны способны мобилизовать достаточные финансовые и кадровые ресурсы для создания своего ядерного оружия. Думаю, кроме Египта, Аравии и Турции таких стран и нет. Ну, может Индонезия и Малайзия. И если они себе эту дурацкую игрушку заведут, ничего ужасного тоже не произойдет, как не произошло от появления ядерного оружия у Китая и Индии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:
[info]stas@lj
2006-04-25 19:32 (ссылка)
Пакистан разве интересуется исламской революцией и исламскими борцами за свободу во всем мире?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:
[info]bbb@lj
2006-04-25 20:28 (ссылка)
Про во всем мире не знаю - а в Кашмире, думаю, интересуется. Так ведь и Иран не всем миром интересуется - той же Чечней, или Синьцзяном, или обратно Кашмиром вроде бы не интересуется.

Главное, бомба ведь надолго, а текущий режим - нет. Разве трудно представить, что завтра Иран станет чем-то вроде Пакистана, а Пакистан - чем-то вроде Ирана? И что, будем срочно отбирать бомбу у Пакистана и передавать Ирану?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Иран поделится ядерным оружием с исламск. странами:
[info]stas@lj
2006-04-26 04:48 (ссылка)
Нет, лучше, конечно, и Пакистану не давать. Но с этим уже опоздали, увы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2006-04-25 18:55 (ссылка)
Вот еще об Иране:
http://news.yahoo.com/s/ap/20060425/ap_on_re_mi_ea/iran_nuclear

Иран угрожает подарить бомбу Судану.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 19:23 (ссылка)
Вот я и говорю - повышают градус демагогии :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-25 19:30 (ссылка)
Это может оказаться не только демагогия. В конце концов, почему одному благородному дону не помочь другому благородному дону?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-25 20:30 (ссылка)
Ну какое ядерное оружие в Судане? Еще можно предложить им своего космонавта запустить. Аятолла только рад-радешенек, поди, что его взаправду запужались. Боялся, наверно, что засмеют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-26 04:49 (ссылка)
Запуск космонавта требует космодрома и соответствующих инфраструктур. Подрыв атомной бомбы требует нажатия кнопки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 10:52 (ссылка)
Думаю, для подрыва атомной бомбы требуется гораздо большее, чем нажатие кнопки, не говоря уже о средствах доставки. Кроме того, речь шла не о бомбе (которой еще в Иране нет), а о технологиях. В любом случае само упоминание Судана в этом контексте безошибочно указывает на блеф со стороны аятоллы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stas@lj
2006-04-26 11:20 (ссылка)
Самолеты суданцам вполне доступны. Не говоря уж о том, что ракету можно привезти на грузовике, а ракеты у Ирана вполне имеются.

Кроме того, речь шла не о бомбе (которой еще в Иране нет), а о технологиях.

Одно другому не мешает.

В любом случае само упоминание Судана в этом контексте безошибочно указывает на блеф со стороны аятоллы.

Почему?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2006-04-26 06:50 (ссылка)
С одной стороны - да, конечно. С другой - ощущение, что раздача детям спичек не делает их взрослыми.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-27 12:50 (ссылка)
Гхм, это вообще-то кто тут дети, а кто - взрослые? Персидской цивилизации лет, мягко говоря, побольше, чем западноевропейской. А если отсчитывать с ислама - тогда и Европу надо отсчитывать с примерно X века, и все равно персы постарше будут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2006-04-28 02:52 (ссылка)
Гхм. Возраст цивилизации per se - штука бесмысленная. А еще есть пресенильная и сенильная деменции. И поговорка старэ - як малэ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-28 06:16 (ссылка)
Оно конечно, но тогда и идея "мы - мудрые взрослые, а они - неразумные дети" тоже бессмысленная :-)

Вполне возможно, что все ровно наоборот: это как раз "мы" - плохо воспитанные подростки, к тому же одуревшие от своих бескрайних технических возможностей :-))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vinopivets@lj
2006-04-28 06:25 (ссылка)
А проще, без мутно-культурологического. Кто какую игрушку сам сделает, тот и играет. А других - применительно к этой игрушке - считает детьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filin@lj
2006-04-28 06:35 (ссылка)
Принимается :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dizel@lj
2006-04-26 13:26 (ссылка)
Так что мое мнение: лучший способ реагирования на иранские эскапады и на иранскую ядерную программу - игнорировать и то, и другое. Чем больше истерики с противоположной стороны - тем больше у иранцев стимулов повышать градус своей кампании.

А реакция на угрозу может и должна быть вполне традиционная - во-первых, укрепление защиты (ПВО и т.д.), во-вторых, укрепление потенциала возмездия. Скажем, заявление, что попытка нанести удар по Израилю будет означать гарантированный ответный удар по (далее возможен перечень).

Так что делать-то, игнорировать или нет? Ваша мысль неясна.

Я надеюсь, что укреплением защиты Израиль занимается вне всякой связи с заявлениями тех или иных арабских политиков. А любые заявления можно квалифицировать как флейм. Для меня, например, флеймом является заявление о гарантированном ответном ударе. Каждый, по-моему, понимает, что если сможем - ответим, а если нет - то нет. Никто не предполагает, что сможем, но не ответим, равно как и никто не знает, какая третья страна как сдержит свои обещания.

Не совсем понятно, почему именно потенциал возмездия остановит угрозу. Террористы-самоубийцы, начиная с камикадзе, равно как и преступники, совершающие преступления, за которые заведомо положена смертная казнь, свидетельствуют, по-моему, о том, что возмездие пугает не всех.

Я бы именно что не игнорировал, а наносил упреждающий удар. Не люблю аналогий, но, по-моему, Вы сами не станете ждать, сотрясая воздух угрозами о старшем брате, пока хулиган на улице, угрожающий Вам ножом, пустит его в ход. Вы или убежите, или ударите первым.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-26 14:06 (ссылка)
Я же объяснил - когда говорил "игнорировать", то имел в виду политические кампании типа нынешней, с увещеваниями, призывами, разговорами о санкциях и т.д.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avryabov@lj
2006-04-27 11:54 (ссылка)
С другой стороны, как показывает достаточно богатый опыт, ядерное оружие создается не для того, чтобы его использовать.
Простите, но этот опыт относится не к самым отмороженным странам.
Я что-то не помню камикадзе-террористов применяемых СССР, США, и др. вплоть до Северной Кореи включительно.
Тот, кто использует таких людей вполне может использовать и бомбу помощнее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-27 14:06 (ссылка)
Террорист-камикадзе - это просто новый способ доставки обычной взрывчатки к цели. В этом смысле он ничем не отличается от авиабомбы, мины, тактической ракеты, артиллерийского снаряда, торпеды и т.д., то есть тех систем вооружения, которые в изоблии используются множеством других стран. При этом убойная сила камикадзе обычно меньше убойной силы снаряда или бомбы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avryabov@lj
2006-04-28 04:01 (ссылка)
Есть важное отличие. В отношении к жизни. Этим людям абсолютно не дорога своя жизнь. Они регулярно ее разменивают. Они не стремятся к жизни, они стремятся к смерти.
А ядерное оружие, как способ сдерживания, работает только против тех, кто ценит свою жизнь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-04-28 11:02 (ссылка)
Кто такие "эти люди"? Сами камикадзе? Но их число измеряется максимум десятками. То есть это аналогия военнослужащих, которые тоже идут на почти что верную смерть ради выполнения боевого задания. Оружие массового поражения используется вовсе не для запугивания этих военнослужащих; его цель - запугать массу населения и политическое руководство. А массам населения и политическому руководству арабских и мусульманских стран жизнь очень даже дорога, как и всем остальным обычным людям. Они свою жизнь не разменивают и к смерти не стремятся. Именно поэтому, в частности, они вынуждены снаряжать очень ограниченное число камикадзе - понятно ведь, что наступление толпой в сотни тысяч или даже миллионы человек, хотя бы и безоружных, но совсем не боящихся смерти, было бы намного более эффективным.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vinopivets@lj
2006-04-28 06:27 (ссылка)
...идеологией средства доставки вполне можно не интересоваться, да.

(Ответить) (Уровень выше)