Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-05-25 23:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Мода и идеология.
Разговор (http://rezoner.livejournal.com/107334.html?thread=3351622#t3351622):

([info]cema@lj комментирует постинг юзера [info]rezoner@lj об "американских либералах", то есть левых, социалистах)

[info]cema@lj

Не в либералах дело, а в косности мышления. Если бы сейчас среди интеллектуалов были модные "правые", а не "левые" идеи, то те же люди косили бы в правую, а не левую сторону.

[info]bbb@lj

Это интересный поворот. Не смешиваешь ли ты левизну/правизну с социализмом/либерализмом (имея в виду, конечно, что "американские либералы" суть социалисты)? Понятие "правизны" очень размыто и, так сказать, ситуативно; многих считают "правыми" (и они сами себя так называют) только по их неприятию чего-то - например, иммигрантов, или атеизма, или религии, и т.д. Не кажется ли тебе, что "модная правизна" на самом деле чаще всего подразумевает какой-то элемент социализма, государственного регулирования? А вот либерализм (в смысле оппозиции социализму) "модным" обычно как раз и не бывает?

[info]cema@lj

Трудно сказать. Сходу ответить не могу. Подумаю.

[info]rezoner@lj

Модным, разумеется, может быть анти-истеблишментное движение. Поэтому антисоциализм был вполне моден в СССР.

[info]bbb@lj

Не припомню такой моды. Модно было разоблачать советский строй как социализм ошибочный, неправильный, искажающий подлинные идеалы и ценности социализма. Отсюда - популярность "шведской модели" (о которой напел Рабинович), плюс "ленинские нормы партийной жизни", плюс "патриархальные русские ценности", плюс "конвергенция", плюс разговоры о том, что Запад смог преодолеть эксцессы дикого капитализма, и т.д. до бесконечности. Я сам таким был достаточно долго, не понаслышке говорю. Как раз полноценные анти-социалисты были большой редкостью и воспринимались как недалекие догматики и маргиналы. Опять же, я сам так к ним относился.


*****************

Возможно, в этом есть определенный резон. Либерализм - разумен, рационален, логичен, и в этом смысле противоестественен. Как противоестественно есть вилкой, а не руками. Как противоестественно все человеческое по сравнению со всем животным. Не-либерализм - в этом смысле проще, естественнее, понятнее, очевиднее, ближе.

Конечно, либералы "из-за моды" бывают, но это случай редкий и, как правило, очень недолгий. Человек можеть стать либералом "из-за моды" в ситуации идеологического вакуума, когда чисто случайно первой развернутой и не вполне бесчестной идеологией, на которую он наталкивается, оказывается идеология либеральная. Он хватается за нее просто как за отрицание чего-то убого-подлого, что окружало его до того. Но если он не проработал свой либерализм, не обдумал его - то вскорости он наткнется на другие идеологические системы, более "естественные", и отбросит либерализм как нечто "догматическое" и "бездушное".

Серьезный либерализм - в определенном смысле даже печален и пессимистичен, как это свойственно интеллектуальной честности. В нем нет места понятию неизбежного, автоматического прогресса, гарантированного светлого будущего человечества. Конечно, без него все кажется намного более простым и понятным...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ex_increp@lj
2006-05-26 01:58 (ссылка)
Либерализм - разумен, рационален, логичен, и в этом смысле противоестественен.

Что Вы считаете настоящим, правильным либерализмом? Сотканную из разных философских течений за 200 лет идею, объединяющую экономический подход, международные отношения, юриспруденцию и теорию прав, восходящую к Второму Эссе о Правительствах Лока или то, что принято называть либертарианством в изложении Хайека/Ротбарда/Нозика?

Если второе, то готовы ли Вы хотя бы признать, что у них (левых) столько же оснований считать себя настоящими, классическими либералами, как и у либертарианцев?

[на мой взгляд, конечно, ни те, ни другие либералами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ]

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]averros@lj
2006-05-26 03:49 (ссылка)
"Левые" всегда были социалистами. В Европе они этого даже не скрывают, в Штатах стыдливо называют себя "просто" демократами.

Если второе, то готовы ли Вы хотя бы признать, что у них (левых) столько же оснований считать себя настоящими, классическими либералами, как и у либертарианцев?

Почитали бы настоящих, классических либералов, ага. Того же Локе или Джефферсона, Спенсера, итп. Они практически ничем не отличаются от современных либертарианцев - только что отсутствием теории этики и проработанного экономического обоснования (ну не было тогда ещё ни Мизеса ни Ротбарда, да и настоящую природу социализма тогда ещё особо не понимали).

Вот, кстати, цитата от Рассела (1955), объясняющая разницу:

Many of us call ourselves "liberals," And it is true that the word "liberal" once described persons who respected the individual and feared the use of mass compulsions. But the leftists have now corrupted that once-proud term to identify themselves and their program of more government ownership of property and more controls over persons. As a result, those of us who believe in freedom must explain that when we call ourselves liberals, we mean liberals in the uncorrupted classical sense. At best, this is awkard, subject to misunderstanding. Here is a suggestion: Let those of us who love liberty trademark and reserve for our own use the good and honorable word "libertarian."

[на мой взгляд, конечно, ни те, ни другие либералами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ]

Либертарианцы не являются либералами в современном смысле этого слова.

А кто по-Вашему является "настоящими" либералами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_increp@lj
2006-05-26 13:59 (ссылка)
"Левые" всегда были социалистами. В Европе они этого даже не скрывают, в Штатах стыдливо называют себя "просто" демократами.

Это не соответствует действительности. То, что и те, и другие верят в safety net, не означает, что и те, и другие - социалисты.

Почитали бы настоящих, классических либералов, ага.

Угу.


Того же Локе или Джефферсона, Спенсера, итп. Они практически ничем не отличаются от современных либертарианцев - только что отсутствием теории этики и проработанного экономического обоснования (ну не было тогда ещё ни Мизеса ни Ротбарда, да и настоящую природу социализма тогда ещё особо не понимали).


У Спенсера достаточно теории этики, спасибо. Идеи Лока совершенно не противоречат моим представлениям о сущности социального контракта, которые по сути своей супермажоритарны. Вера в natural law совершенно не необходимое условие согласия с базовыми посылками Лока.

Джефферсон - не смешите, ради Бога. Между TJ и настоящими, hard-core либертарианцами (право-анархистами, анархо-капиталистами) такая же разница, как между TJ и отпетыми коммуняками.

Цитата от Рассела не объясняет разницу. Она - лишь повторение того, что Вы мне уже сказали. Никаких объяснений там нет.

Либертарианцы не являются либералами в современном смысле этого слова

Американском, а не современном. То же мне новость.

По-моему, настоящие либералы как группа перестали существовать.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -