Вы прекрасно понимаете, что мы разговаривали о том ответвлении современной американской мысли, которое себя называет либерализмом. И что термин этот давным-давно присвоен множеством разных течений, зачастую ничем не объединенных.

Так что давайте поговорим о современном американском либерализме. Говорите ли Вы о нем в данном контексте (это было бы логично, именно в таком понимании термин "либерализм" употреблялся в цитируемой дискуссии).

В любом случае, высказывания,подобные Вашему: "Либерализм - разумен, рационален, логичен, и в этом смысле противоестественен. Как противоестественно есть вилкой, а не руками. Как противоестественно все человеческое по сравнению со всем животным. Не-либерализм - в этом смысле проще, естественнее, понятнее, очевиднее, ближе" - это низкий уровень дискуссии, непонятно на кого рассчитанный. Все равно как Вы сказали бы: "Мы - умные, добрые и гуманные. Наши противники - тупые и злобные" и сочли бы свою полемическую задачу выполненной.

И это при том, что даже в дискуссии, на которую Вы ссылаетесь, рассматривались достаточно подробно положения, лежащие в основе нынешнего местного либерализма, и показывалось (для меня - достаточно убедительно), что положения эти не имеют ничего общего ни с разумом, ни с логикой, а есть всего лишь инфантильное и трусливое желание объявить мир таким, как он должен выглядеть в некоем казарменном сне Веры Павловны.

Ваши эпитеты, обращенные в сторону антиподов либерализма ("что-то убого-подлое") - это обычная беспредметная, хотя эмоциональная ругань. Естественно, либерализму приписываются - без малейших доказательств - интеллектуальная честность и возвышенность. В то время как - повторюсь - даже в той же дискуссии, не говоря о сотнях других источников, интеллектуальная бесчестность современного американского либерализма показана подробнейшим образом и стала уже общим местом.

Если же Вы понимаете либерализм как оппозицию социализму (сужу по вашей цитате выше), то какое отношение он имеет к тому либерализму, о котором говорилось в дискуссии? Который сам есть особо демагогичная разновидность социализма?


Видимо, что-то я не понял, все-таки.

Очень точно.

Если же Вы понимаете либерализм как оппозицию социализму (сужу по вашей цитате выше), то какое отношение он имеет к тому либерализму, о котором говорилось в дискуссии? Который сам есть особо демагогичная разновидность социализма?

Никакого отношения не имеет. Меня заинтересовала не сама дискуссия, а конкретный коммент Сёмы. Получился, вероятно, оффтопик - почему я и счел нужным выделить этот кусок в отдельный постинг.

Есть давно и много обсуждавшаяся тема - почему американские социалисты называются в Америке "либералами", но начинать ее заново я не вижу смысла. Это из то же серии, почему "американский футбол" называется "футболом", а футбол - "соккером". Я исхожу из того, что пишу по-русски - и использую терминологию русского языка.

Понятно. Хотя это было не обозначено, можно было мне и самому догадаться, что Вы говорите о другом.

По поводу русского языка, на котором мы здесь пишем: американский либерализм называется "либерализмом" и по-русски в том числе. Так что терминология не едина и внутри русского языка. Коль скоро никакого другого термина русский язык не предлагает, не вижу никакого преступления против языка в том, чтобы употреблять этот, тем более, что при первом употреблении уточняется, что имеется в виду.

Так как bbb@lj под словом "либерализм" имел ввиду либертарианство, то полемическая мощь заявления, что "либерализм - разумен, рационален, логичен, и в этом смысле противоестественен. Как противоестественно есть вилкой, а не руками. Как противоестественно все человеческое по сравнению со всем животным. Не-либерализм - в этом смысле проще, естественнее, понятнее, очевиднее, ближе", взмывает необычайно с "низкого уровня дискуссии, непонятно на кого рассчитанного".

Что-то мне сомнительно. Думаю, поскольку мы оба плохо знаем русский язык и не говорим на нем, разумнее будет спросить у хозяина журнала, что именно он называет либерализмом.

Дьяк ошибается. Либерализм - это вовсе не либертарианство. Как объясняет Википедия:

Today the word "liberalism" is used differently in different countries. (See Liberalism worldwide.) One of the greatest contrasts is between the usage in the United States and usage in Continental Europe[5]. In the US, liberalism is usually understood to refer to modern liberalism, as contrasted with conservatism. American liberals endorse heavy regulation for business, a social welfare state, and support broad racial, ethnic, and religious tolerance, and thus more readily embrace multiculturalism, and affirmative action. In Europe, on the other hand, liberalism is not only contrasted with conservatism and Christian Democracy, but also with socialism and social democracy.

http://en.wikipedia.org/wiki/Liberalism#A_general_overview_of_political_positions

В русском языке понятие "либерализм" используется в европейском значении и отчетливо противостоит социализму, государственному вмешательству и т.д.

Это, кстати, видно и из русской Википедии:

В силу того, что в Западной Европе и Северной Америке большинство политических течений являются либеральными, возникла необходимость более узкой классификации. Праволиберальное крыло, как правило, ассоциируется с консерваторами (см. выше). Под собственно «либералами» в США чаще всего подразумевают леволиберальное крыло, в то время как в Западной Европе этот термин относится к либертарианцам, а левых называют социал-демократами.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC#.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.82.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.BE.D0.B1.D0.B7.D0.BE.D1.80

Википедии здесь полезны и удобны не как источник надежного знания (каковыми они не являются), а как отражение более или менее общепринятых воззрений.

Есть отдельная история о том, как слово "либерализм" стало в Америке означать совсем не то, что оно означало традиционно во всем мире и продолжает означать за пределами США.

То, что сегодня многие называют либертарианством - это одно из течений современного либерализма в его европйском, традиционном понимании. А так как либерализм - как я уже сказал - характеризуется именно своей противоестественностью, то ему свойственна такая же примерно интеллектуальная эволюция, как и любой другой рациональной области знания. То есть последующие поколения развивают то, чего достигли поколения предшествующие. В этом смысле "либертарианская экономическая теория" есть развитие традиционной экономической теории, лежащей в основе традиционного либерализма.

Я оказался прав.

Мнение bbb@lj относится в том числе и к либертарианству, как к частному случаю явления, называемого им "либерализмом", судя по его утвеждению ниже, что "то, что сегодня многие называют либертарианством - это одно из течений современного либерализма в его европейском, традиционном понимании."

Именно потому что я совершенно согласен со вторым абзацем вашего коммента, вынужден констатировать ошибочность первого абзаца (который из трех слов).

Другое дело, что в моем заявлении нет ничего полемического. Я ни с кем не спорю, а просто констатирую некий факт.

В Вашем заявлении нет ничего полемического, но и фактического тоже нет ничего; это просто пустая декларация свойственного Вам набора взглядов как разумного, рационального и логичного.

rezoner@lj сначала возмутился пустотой этого заявления, решив, что хвала воздается взглядам его оппонентов, а потом резко изменил свое мнение об этом заявлении, поняв, что восхваление направлено на набор взглядов, симпатичный ему.

Ваш коммент нерелевантен по содержанию и неприемлемым по тону. Впредь такие комменты будут заскриниваться.

По тону?

Либерализм - разумен, рационален, логичен, и в этом смысле противоестественен.

Что Вы считаете настоящим, правильным либерализмом? Сотканную из разных философских течений за 200 лет идею, объединяющую экономический подход, международные отношения, юриспруденцию и теорию прав, восходящую к Второму Эссе о Правительствах Лока или то, что принято называть либертарианством в изложении Хайека/Ротбарда/Нозика?

Если второе, то готовы ли Вы хотя бы признать, что у них (левых) столько же оснований считать себя настоящими, классическими либералами, как и у либертарианцев?

[на мой взгляд, конечно, ни те, ни другие либералами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ]

"Левые" всегда были социалистами. В Европе они этого даже не скрывают, в Штатах стыдливо называют себя "просто" демократами.

Если второе, то готовы ли Вы хотя бы признать, что у них (левых) столько же оснований считать себя настоящими, классическими либералами, как и у либертарианцев?

Почитали бы настоящих, классических либералов, ага. Того же Локе или Джефферсона, Спенсера, итп. Они практически ничем не отличаются от современных либертарианцев - только что отсутствием теории этики и проработанного экономического обоснования (ну не было тогда ещё ни Мизеса ни Ротбарда, да и настоящую природу социализма тогда ещё особо не понимали).

Вот, кстати, цитата от Рассела (1955), объясняющая разницу:

Many of us call ourselves "liberals," And it is true that the word "liberal" once described persons who respected the individual and feared the use of mass compulsions. But the leftists have now corrupted that once-proud term to identify themselves and their program of more government ownership of property and more controls over persons. As a result, those of us who believe in freedom must explain that when we call ourselves liberals, we mean liberals in the uncorrupted classical sense. At best, this is awkard, subject to misunderstanding. Here is a suggestion: Let those of us who love liberty trademark and reserve for our own use the good and honorable word "libertarian."

[на мой взгляд, конечно, ни те, ни другие либералами НЕ ЯВЛЯЮТСЯ]

Либертарианцы не являются либералами в современном смысле этого слова.

А кто по-Вашему является "настоящими" либералами?

"Левые" всегда были социалистами. В Европе они этого даже не скрывают, в Штатах стыдливо называют себя "просто" демократами.

Это не соответствует действительности. То, что и те, и другие верят в safety net, не означает, что и те, и другие - социалисты.

Почитали бы настоящих, классических либералов, ага.

Угу.


Того же Локе или Джефферсона, Спенсера, итп. Они практически ничем не отличаются от современных либертарианцев - только что отсутствием теории этики и проработанного экономического обоснования (ну не было тогда ещё ни Мизеса ни Ротбарда, да и настоящую природу социализма тогда ещё особо не понимали).

У Спенсера достаточно теории этики, спасибо. Идеи Лока совершенно не противоречат моим представлениям о сущности социального контракта, которые по сути своей супермажоритарны. Вера в natural law совершенно не необходимое условие согласия с базовыми посылками Лока.

Джефферсон - не смешите, ради Бога. Между TJ и настоящими, hard-core либертарианцами (право-анархистами, анархо-капиталистами) такая же разница, как между TJ и отпетыми коммуняками.

Цитата от Рассела не объясняет разницу. Она - лишь повторение того, что Вы мне уже сказали. Никаких объяснений там нет.

Либертарианцы не являются либералами в современном смысле этого слова

Американском, а не современном. То же мне новость.

По-моему, настоящие либералы как группа перестали существовать.

Прекрасно! Первый раз вижу мысль о "противоестественности" либерализма так хорошо выраженной. Да, собственно, и вообще в первый раз вижу.
Борис, и как Вы в связи с этим оцениваете реальные шансы построения либерального общества? Ведь очевидно же, что к сколько-нибудь значительным либеральным мерам прибегают почти исключительно в кризисных ситуациях, а повсеместно наблюдаемый тренд - социалистический.
Кстати, разве не подтверждает это тот факт, что высокие цены на сырье и энергоносители в странах, ими богатых, работают на социализм, со всеми присущими ему прелестями, типа ограничения свободы слова?

Никак не оцениваю.

С одной стороны - либерализм, будучи идеологией знания, идеологией рациональной, "прирастает" примерно так же, как прирастает естественно-научное знание. Конечно, есть шанс, что человечество откажется (не потеряет в результате внешней катастрофы и т.д., а именно откажется) от накопленного знания - скажем, об электричестве и его использовании - и вернется к свечке, но мне он кажется маловероятным.

С другой стороны - в области общественного устройства и экономики знанию противостоят, видимо, мощные "естественные" инстинктыи и рационализирующие их предрассудки, которые (предрассудки) в более интеллектуальных кругах приобретают форму квази-научных теорий. И какой будет результат такого противостояния, предстказать невозможно. Во всяком случае, в прошедшем веке мы видели предостаточно примеров отказа накопленного либерального знания и скатывания общества в деградацию.

Может быть, этот процесс так и будет идти волнообразно, колебательно, с неким общим поступательным трендом (шаг вперед, шаг назад, два шага вперед и т.д.), и я бы очень этому радовался, но гарантий никаких, конечно, нет.

разве не подтверждает это тот факт, что высокие цены на сырье и энергоносители в странах, ими богатых, работают на социализм, со всеми присущими ему прелестями, типа ограничения свободы слова?

Такого факта нет, как мы выяснили в ходе долгих обсуждений статьи Кости Сонина сотоварищи.

"Серьезный либерализм - в определенном смысле даже печален и пессимистичен"

Вот это точно.

об "американских либералах", то есть левых, социалистах

"Американские либералы" - не то же, самое, что "американские левые", а это не то же самое, что "социалисты".

Конечно, либералы "из-за моды" бывают, но это случай редкий и, как правило, очень недолгий. Человек можеть стать либералом "из-за моды" в ситуации идеологического вакуума, когда чисто случайно первой развернутой и не вполне бесчестной идеологией, на которую он наталкивается, оказывается идеология либеральная. Он хватается за нее просто как за отрицание чего-то убого-подлого, что окружало его до того. Но если он не проработал свой либерализм, не обдумал его - то вскорости он наткнется на другие идеологические системы, более "естественные", и отбросит либерализм как нечто "догматическое" и "бездушное".


По-моему, либертарианизм, проистекающий прямо из чтения книг Айн Ранд - пример "модной" и совершенно бессмысленной, глупой, пошлой идеологии (потому что книги А.Р. таковы). Совершенно не понимаю, почему эта конкретная идеология более 'противоестественна', чем другие, более социалистические по духу идеологии.

Естественно, не все либертарианцы - 'айнрандцы'.

"Американские либералы" - не то же, самое, что "американские левые", а это не то же самое, что "социалисты".

Практической разницы никакой нет. Все американские социалисты замечательно называют себя (и идентифицирутся в СМИ) как "либералы" - поезд в этом месте давно и безнадёжно ушёл.

Американские левые содержат в себе довольно большой спектр от оголтелых сталинистов и радикальных феминисток до просто тех, кто не любит американских фашистов и религиозников (они же "правые"), но не знает, что бывают этические системы, отличные от коллективизма. Но основное ядро американских левых - это простые социал-демократы, с тяжело промытыми социализированным образованием мозгами.

В реальной же политике, баталии между "левыми" и "правыми" - просто бутафорские, достаточно посмотреть на то, что правящие партии делают на практике. Глядя на voting record (если убрать идентифицирующую информацию вроде дат и названий биллей) - отличить демократов от республиканцев просто невозможно. Наиболее практически важные законодательные вопросы всё равно давно уже решаются судьями. Ну и, конечно, верхние эшелоны республиканского и демократического эстаблишмента давно и прочно связаны деловыми и семейными интересами.

'айнрандцы'

Это называется "объективисты", и обычно бывает переходным периодом у молодых людей, которые прочитатли Ранд, но ещё не читали никого из серьёзных теоретиков либертарианства (или не решили, что лучше жить как всё стадо, и не грузиться высокими материями). Довольно быстро проходит вместе с сопливым романтизмом и раздумьями о смысле жизни - кроме тех, у кого задержка умственного развития, конечно.

>> отличить демократов от республиканцев просто невозможно

Теперь осталось определить - отличить невозможно потому что различий нет, или потому что сознательно атрофирована способность различия замечать ?

Как говорил Румата Эсторский дону Рэбе - "с высоты моего происхождения нет разницы между Вами и даже самим королём".

Меня никогда не тянуло разбираться в нюансах и различиях разновидностей глупцов и говнюков. Мне достаточно того, что и те и другие приходят ко мне с требованиями поделиться - подразумевая, что если не поделюсь - меня отпиздят дубинкой, посадят в тюрьму, или просто пристрелят, - чтобы категоризировать и правых и левых как вульгарных бандитов и их шестёрок.

Если данная тирада предполагалась как свидетельство "высоты происхождения", то коментировать, пожалуй, нечего

Согласен с Аверросом - рандизм есть состояние промежуточное. Он оказывается или шагом в сторону либерализма, или шагом в сторону "помню, в молодости мне очень нравились романы Айн Ранд, а когда я повзрослел, то, конечно, понял ее догматичность и стал более взвешенным".

Очень интересен в данном случае пример Гринспена, который был очень близок к кружку Айн Ранд, а на практике проводил политику совсем другую.

Мое взросление пришлось на раннюю Ельцинскую эпоху и на период экономических реформ Гайдара. Мое положительное отношение к реформам тогда и ощущение причастности сделали меня либералом. Позже, я пришел к этому пониманию аналитически.

Но я не могу быть hard-core libertarian. Это противоречит моему понимаю того, как устроен этот мир. Я в душе - консерватор и не могу принять теории, которые предлагают "весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем..."

абсолютно согласен

...и много видело сердце мое мудрости и знания. (17) И отдал я сердце мое, дабы познать мудрость и познать безумие и глупость; (и) узнал я, что и это – томление духа, (18) Ибо умножая мудрость, умножаешь огорчения, а добавляя знание, увеличиваешь скорбь." (http://torahonline.org.ru/ksuvim/kohelet.htm")