Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2006-06-12 02:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Понятие "незаконного приказа" в нашем военном праве
В контексте "дела Ульмана" неизбежно всплывает вопрос о "заведомо незаконном приказе". Похоже, здесь имеется правовая коллизия (см. http://bbb.livejournal.com/1600688.html?thread=8494512#t8494512).

Естественно, имеется немало желающих показать себя твердыми искровцами и с гордым эпатажем заявить, что, мол, если командир приказывает изнасиловать и убить ребенка, то солдат обязан это сделать, и на этом, дескать, стояла и стоять будет воинская дисциплина. Но этот эпатаж стоит очень дешево. Скажем, юзер [info]dadrov@lj, упорно отстаивающий этот тезис (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=610398#t610398), очевидно, не смог ничего сказать в ответ на вопрос юзера [info]teknomad@lj - должен ли солдат выполнять приказ, если командир роты приказывает ему застрелить командира полка?

Но все это не удивительно. Удивительно другое - что этим вопросом, похоже, почти не озаботились профессиональные военные юристы. Удалось найти ссылки только на несколько публикаций.

Одна из них представлена аннотацией - это статья А.Г. Тищенко "Должет ли исполняться военнослужадим незаконный приказ? ("Право в Вооруженных Силах", N 11, 2001). Судя по аннотации, выводы Тищенко делает какие-то двусмысленные:
Проведя подробный анализ действующего российского законодательства, автор приходит к выводу, что точное выполнение приказа командира освобождает подчиненного от ответственности за действия, совершенные по приказу, и за его последствия. Исключение составляет необходимость выполнения заведомо незаконного приказа. В этом случае военнослужащий, получивший заведомо незаконный приказ и при отсутствии у него возможности иного выхода, кроме как выполнить или не выполнить полученный незаконный приказ, должен действовать таким образом, чтобы его действиями был причинен вред меньше того вреда, который наступил бы, если бы он действовал иначе.

http://eol.nross.ru/OBZOR/koment/8_05.htm
В ответ на эту статью в сетевом журнале "Военное право" появилась статья А.Н.Бочарова "Зачем должен исполнять военнослужащий незаконный приказ?".

Бочаров прямо признает наличие пробела в законодательстве. Бочаров достаточно убедительно показывает правовую несостоятельность подхода Тищенко. Само он предлагает считать незаконный приказ - не приказом вообще. Соответственно, его невыполнение не будет являться нарушением права.

Однако он обходит другой важный вопрос - как определять незаконность приказа. Ведь в конструкции Бочарова получается, что любой военнослужащий сможет саботировать приказы просто ссылаясь на то, что они ему показались незаконными. Бочаров не предлагает работоспособных критериев незаконности приказа, равно как и механизмов их обжалования.

Видимо, в ответ на эту статью Тищенко опубликовал статью "Единоначалие как принцип взаимоотношений между военнослужащими".

Среди прочего, он там пишет:
<...> принцип беспрекословного повиновения существовал в Вооруженных Силах с первых лет советской власти. Однако его трактовка и понимание в разные периоды времени были разные. Во Временном уставе внутренней службы РККА 1924 г. этот принцип трактовался в соответствии с действовавшими в то время демократическими нормами, что означало не бессловесное послушание, а сознательное подчинение требованиям государства и приказам командиров. Подчиненные обязаны были выполнить приказ начальника, но в то же время имели право на его оценку. Не подлежал выполнению явно преступный приказ, был установлен порядок исполнения приказа в том случае, когда подчиненный считал его не соответствующим интересам службы.

Беспрекословность повиновения в том виде, в котором она существовала до распада СССР, была установлена Дисциплинарным уставом СССР 1940 г. <...> В результате принуждение и насилие стали брать верх над убеждением. Начальники для наведения порядка получили право применять к подчиненному силу и оружие. Любой приказ, независимо от его содержания, должен был быть беспрекословно исполнен. <...>

Поэтому в заключение хочется выразить надежду на то, что новая редакция общевоинских уставов Вооруженных Сил Российской Федерации (в том числе и УВС ВС РФ), будет лишена имеющихся недостатков и недоработок, в том числе касающихся трактовки единоначалия как принципа взаимоотношений между военнослужащими.
Проще говоря, он говорит, что проблема есть, а как ее решать - не знает.

Бочаров продолжил развивать эту тему и написал статью "Единоначалие, законность и соблюдение командирами (начальниками) прав и свобод подчиненных военнослужащих", где, в частности, говорит:
Поскольку, приказы не должны быть направлены на нарушение законодательства (п.3 ст.37 ФЗ "О воинской обязанности и военной службе", ст.40 УВС ВС РФ) и военнослужащие обязаны строго соблюдать Конституцию и законы РФ (ст.26 ФЗ "О статусе военнослужащих"), а командиры (начальники) несут ответственность за дисциплину и правопорядок, то становится ясно, что принцип единоначалия находится в подчиненном отношении к принципу законности.
Далее он рассуждает о том, как выяснять виновность должностного лица, отдавшего незаконный приказ - но, похоже, он так и не уловил главной проблемы: как в полевых условиях выяснить незаконность приказа?

Ведь между военнослужащими и прочими государственными служащими имеется кардинальное различие - военнослужащие существуют для участия в боевых действиях, где их смерть оказывается не досадной случайностью, а почти что запрограммированным с заданной вероятностью событием. Все разговоры и нормы о подчинении военнослужащих друг другу имеют лишь один смысл - как обеспечить выполнение приказов на войне. И вразумительного ответа ни Тищенко, ни Бочаров не дают. Не просто не дают, но даже и не осознают, что у них этого ответа нет.

Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране.


(Добавить комментарий)

В другой армии
[info]ex_ex_zhuzh@lj
2006-06-12 03:59 (ссылка)
мне объясняли так. Есть незаконный приказ, и есть заведомо незаконный приказ. Это разные вещи. Грубо говоря, незаконный приказ — такой, который нельзя отдавать; заведомо незаконный приказ — такой, который нельзя выполнять.

Примеры незаконных приказов: командир приказывает подчиненному вымыть туалет зубной щеткой; или не спать, не пить и не есть трое суток (без насущной военной необходимости). Примеры заведомо незаконных приказов: командир приказывает подчиненному застрелить пленного; или подделать финансовую отчетность полка.

Если командир отдал незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Если подчиненный выполнил заведомо незаконный приказ, он может попасть под трибунал. Незаконный приказ необходимо выполнить и можно потом обжаловать.

Как подчиненный может отличить заведомо незаконный приказ от всякого другого? Очень просто. Действие, которое, будучи совершенным без приказа, является очевидным уголовным преступлением, нельзя совершать и по приказу. Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.

Это в общих чертах. Не знаю, насколько это все применимо к российским реалиям.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 05:58 (ссылка)
Борис приводит ссылку на Законе об уголовной ответственности за воинские преступления. Там и в помине нет ни незаконного, ни заведомо незаконного приказа. Но есть статьи об уголовной ответственности за неповиновение и открытое неисполнение приказа. Так что вилы жуткие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:18 (ссылка)
Насколько я понимаю, эта группа изначально была заброшена на тот перекресток не для того, что бы регулировать движение автотранспорта. Они должны были из засады, без суда и следствия, убить тех людей, на которых им укажет командование. Цели заведомо не в форме, без строя и знамени. Если Вы не обвиняте их в том, что они согласились на эту страшную роль, то в чем еще они виноваты?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]pargentum@lj
2006-06-12 06:21 (ссылка)
Судя по материалам суда - не убить, а задержать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:32 (ссылка)
Я не хочу разговаривать с советским судом. Скажите, как по Вашему пониманию будет - эта группа была послана задерживать нарушителей дорожного движения или убивать без соблюдения законных формальностей предполагаемых важными персон террористичского движения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]temcat@lj
2006-06-12 06:46 (ссылка)
Я не хочу разговаривать с советским судом.

Тогда не обессудьте, если такой ульман убьет ваших родственников. Скажите ему спасибо и поставьте памятник.

Кстати, а что, убитые были персонами террористического движения? Не знал.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]pargentum@lj
2006-06-12 07:22 (ссылка)
Другого суда у меня для вас нет.

Вердиктом коллегии присяжных заседателей от 29 апреля 2004 года, которым подсудимые Ульман, Калаганский, Воеводин и Перелевский признаны невиновными по предъявленному им обвинению, установлены следующие обстоятельства.

И января 2002 года в составе РГ СпН № 513 в/ч 87341 в совместной комплексной операции ОГВ (с) на Северном Кавказе, проводимой в районе н.п. Дай Шатойского района Чеченской Республики, принимали участие: капитан Ульман - в качестве командира группы; лейтенант Калаганский -его заместителя; прапорщик Воеводин - старшего разведчика.

Майор Перелевский, являясь заместителем командира в/ч 87341, исполнял обязанности оперативного офицера при руководителе операции и находился на временном пункте управления совместной комплексной операции, расположенном на горе Дайлам в окрестностях н.п. Дай. Получив от командования приказ на проведение засады с целью уничтожения или захвата лидера НВФ Хаттаба с боевиками...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Другого суда у меня для вас нет.
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:33 (ссылка)
Вы заблуждаетесь, этого суда у Вас на меня тоже нет.

(Ответить) (Уровень выше)

Вот такой критерий.
[info]ex_ex_zhuzh@lj
2006-06-12 07:44 (ссылка)
Если я, будучи частным гражданским лицом, случайно встречу предполагаемого известного террориста, условвно говоря — Усаму бин Л.? Если я узнаю его и застрелю из случайно имеющейся при мне двустволки? Предположим, задержать его было не в моих силах, и позвать на помощь было некого — мог только стрелять или не делать ничего. Признает ли суд меня виновным в убийстве, или сочтет мои действия необходимой обороной, или еще чем-нибудь?

Не знаю, как кому, а мне это не очевидно с первого взгляда. Может быть так, а может быть эдак. Зависит. Понятия не имею, если честно. Наверное, это сильно зависит от того, кто заседает в суде. Я не знаю, что бы я сделал в таких обстоятельствах, просто не знаю.

Соответственно, приказ убить такого человека без суда и следствия — я не могу назвать заведомо незаконным. Просто незаконным — возможно, но тогда вся ответственность на командирах, не на исполнителях.

Если я после этого должен называться омерзительным монстром и убийцей невинных младенцев — что ж, ничего не попишешь, буду называться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вот такой критерий.
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 08:01 (ссылка)
Изумившая меня особенность споров именно в том, что вопиюще внезаконный статус чеченских усмирений не обсуждается, согласие человека убить в тех условиях по приказу возражений не вызывает, организаторы этого убиства тоже особых претензий не собирают, но вот пост фактум вдруг неожидано возникают долгомудрые рассуждения о войне, военнопленных и неотемлимых правах мимопроходящих без погонов.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: критерий?
[info]ex_ex_espru@lj
2006-06-12 09:36 (ссылка)
А если Вы застрелите, "узнав" Усаму бен Ладена в ни в чем не повинном Абдулле из соседнего кишлака? Спишете собственное помешательство на плохую картинку в телевизоре?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: критерий?
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 15:39 (ссылка)
Ну Вы бы уж прямо спросили, готов ли zhuzh поехать Лилиехаммер и застрелить там Ахмеда Бучика. Зачем же вокруг да около ходить.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]r_l@lj
2006-06-12 06:22 (ссылка)
Вы с деталями дела ознакомились?
Они расстреляли свидетелей убийства вообще-то, не в боевых условиях, а в кустах.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 06:26 (ссылка)
Им могла быть поставлена задача уничтожать террористов. Задачи убивать всех подряд им поставлено быть не могло. Нигде в материалах по делу Ульмана не говорилось о том, что ему был дан приказ уничтожить захваченных людей как террористов. Даже защищающие Ульмана как прилежного исполнителя приказов согласны с тем, что его группа отдавала себе отчет, что расстреливает людей как свидетелей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:47 (ссылка)
Давайте разделим, а? То, что реально сделали эти люди в тот вечер, и те _некоторые_ аргументы, которые сейчас выдвигают к анализу их вины. Я писал только о втором, и только о том, что если признаем законным, или приемлемым, или любое подобное слово посылание этой группы туда с подобным заданием, то эти претензии к ней невозможны. То и эти, можно выдвигать другие и недопускать возможным засылку таких групп.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 06:53 (ссылка)
С каким "подобным" заданием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

С каким "подобным" заданием?
(Анонимно)
2006-06-12 07:08 (ссылка)
Ну люди лежат замаскированые в кустах, наблюдают окрестности, докладывают об изменениях в обстановке в штаб. А из штаба им в кокой то момент времени говорят : вот тех кто на молоковозе к мосту подьехали - убить. Всех троих.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:13 (ссылка)
Я надеюсь, что ответ вы получили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 07:24 (ссылка)
Да, получил. Но это подмена. Если судить по тексту приговора и прочим документам, ни у руководителей операции, ни у группы Ульмана не было сомнений в том, что задержанные - не те, кто им нужен. "Подобное" задание опять же могло быть сформулировано, имея в виду, что распоряжения о ликвидации будут даны в отношении боевиков. Распоряжение "всех, кто будет проходить по этой дороге, нужно уничтожать" по сути ничем не отличается от того, которое Ульман получил после задержания машины с людьми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:38 (ссылка)
Вагиф, еще раз. Давайте отдельно: если Вы хотите поговорить о конкретных обстоятельствах в действиях именно этой конкретной группы - пожалуйста. Можно обсудить.
Но в начальном сообщении я специально подчеркнул, что оно не про них, а про аргументы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]object@lj
2006-06-12 08:16 (ссылка)
Я понимаю (если не ошибаюсь), куда вы клоните. Тогда клонить надо еще дальше: там же нет военного положения - точнее, чрезвычайного, военного там не может быть. То есть все разговоры о происходящем надо завершать на ранней стадии: сначала придайте правовой статус военным, потом уже делайте что им полагается. Как учили нас математики, дальше никакие логические выводы делать нельзя - преамбула не выполняется. Тем не менее о происходящем пытаются говорить "по факту". По факту же пытаются говорить об этом деле.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 08:43 (ссылка)
>сначала придайте правовой статус военным, потом уже

нет, я о прямо противоположном. я о том, что хотя этот статус еще окончательно не определен, но в обществе достигнут некоторый консенсус. Пусть смутный, но есть.Скурпулпезно блюдя границы этого общественного договора военное рукодство на повседнедвом, рутинной основе засылает в туда группы убийц неправовым методом бороться с сепаратистами. И в общем то, красивыми результатами общество довольно, и мясо даже наглядно показывают по телевизору.
Т.е. де факто статус военной операции подтвержден.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А де-юре?
[info]ex_ex_espru@lj
2006-06-12 09:43 (ссылка)
Так как ни войны, ни военного положения в Чечне нет, то действия военных вполне можно квалифицировать как бандитизм при исполнении обязанностей.

(Ответить) (Уровень выше)

Средневековье де-факто
[info]buldozr@lj
2006-06-12 11:06 (ссылка)
Ага, вот мы и добрались до сути дела. Среди защитников Ульмана преобладают русские чурки, для которых действующее право ничего не значит, важнее всего адат.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]bbb@lj
2006-06-12 09:54 (ссылка)
Я всячески старался развести историю с Ульманом и Чечней вообще от этой общеправовой коллизии - а вы поволокли все назад!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 15:28 (ссылка)
Извините, я не понял Ваших намерений. Видимо оттого, что я совершенно не представляю, как эту историю можно рассматривать вне контекста.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]temcat@lj
2006-06-12 05:59 (ссылка)
По-моему, критерии довольно четкие, может быть, не грех и у нас такие внедрить. А другая армия - это израильская?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]dimanik@lj
2006-06-12 10:44 (ссылка)
ну может тогда израильская армия перестанет регулярно уничтожать гражданское население в попытках уничтожить террористов? или это нормальные приказы? нет ли здесь политики двойных стандартов?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]kouzdra@lj
2006-06-12 07:06 (ссылка)
Все точно так же. Вы довольно аккуратно изложили статью 42 УК. Там есть еще одно довольно важное слово - "умышленное исполнение заведомом преступного приказа". То есть если можно отговориться неведением - это тоже должно сойти. Но есть одно - но - Вы сами не заметили, что совершили типовую ошибку:

Наличие приказа командира не делает преступное деяние менее преступным.

Именно, что вообще говоря делает. Даже вовсе не преступным. Но есть изъятие из этого правила для случая "заведомости". Что (типичность этой ошибки), на мой взгляд, явялется одной из причин непродуктивности большитсва бесед на эту тему в ЖЖ. Потому что после того, как это сформулировано в таком виде (а оно в эту формулировку перетекает быстрро) - следуют противоречащие здравому смыслу выводы.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: В другой армии
[info]pupyrchaty@lj
2006-06-12 12:17 (ссылка)
Наша ридна израильска армия8)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dp@lj
2006-06-12 04:03 (ссылка)
Совершенно согласен: пробел, создающий правовую коллизию. В совокупности с нежеланием властей должным образом определить правовой режим участия военнослужащих Минобороны в боевых действиях на части территории РФ, где не объявлнено ни военное положение, ни режим ЧП, возникает ситуация, при которой в любой точке Российской Федерации могут появиться эти самые военнослужащие и лишить права на жизнь столько гражданских, сколько им прикажут более вышестоящие военнослужащие.

Кстати, а ты видел обращение Пономарева в ГП, двухлетней давности? Вот это:
http://www.hro.org/war/2004/05/05.php?printv=1

По-моему, оно обнажает и другую сторону проблемы: насколько я понимаю, в нашем праве нет формального критерия, позволяющего отделить преступления против человечности от обоснованного применения войск против группы гражданских лиц, участвующих в вооруженном мятеже.

Последствий этого обращения не знаю. Ни на hro.org, ни на www.zaprava.ru ответа из ГП Пономареву я не нахожу.

(Ответить)


[info]ppl@lj
2006-06-12 04:43 (ссылка)
С правовой мыслью (или отсутствием таковой) все правильно, но нельзя не заметить и того, что попытки согласовать формальное определение "незаконного приказа" или выработать формальные критерии, по которым можно будет сказать законен приказ или нет - они неверные в принципе. Нельзя дать определение на все случаи жизни. Это как раз вопрос к присяжным - был ли приказ незаконным и были ли основания у человека полагать, что он незаконный.

Интересно, что российское стремление к предельно конкретному определению всех понятий и точному следованию букве закона отражает полное неверие в справедливость судебной системы (ну и, конечно, отсутствие таковой). Законность понимается в основном как строгое следование (в большинстве случаев довольно произвольным) формальным нормам права, а не как справедливое разбирательство непредвзятым судом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]taki_net@lj
2006-06-12 04:59 (ссылка)
Это не российское. Это личное свойство (не порок, не достоинство, а свойство) автора исходного постинга. Он его с успехом применяет в полемике об американских реалиях.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-06-12 10:50 (ссылка)
Дорогой Алик, мы с юзером sego общаемся достаточно давно, чтобы иметь кое-какое представление друг о друге. Ты слишком часто ошибаешься касательно меня, моих намерений и моих мыслей (что, кажется, стало твоим личном свойством - не пороком, не достоинством, а свойством), ошибаешься и в данном случае.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2006-06-12 11:35 (ссылка)
Да нет, как раз российское. В Америке, например, отношение к праву несколько другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2006-06-12 06:04 (ссылка)
Нельзя дать определение на все случаи жизни, но можно по крайней мере упомянуть о существовании такой ситуации. В случае с незаконным приказом он фигурирует в УК, но обходится стороной в армейских уставах. Налицо невозможность их как-то увязать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2006-06-12 11:43 (ссылка)
Согласен. Но это не делает справедливое правосудие невозможным. Хотя, конечно, усложняет ситуацию. Защита, например, могла бы пытаться показать, что раз понятия "незаконного приказа" в армейских уставах нет, то Ульман не мог предположить, что приказ можно не выполнить. А обвинение могло бы доказывать, что все он о незаконных приказах знал - например, ссылаясь на случаи когда лично Ульман такие приказы не выполнял. Ну и т.д. Здесь мне кажется важнее, чтобы разбирательство шло в рамках справедливой процедуры в, повторюсь, непредвзятом суде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 04:53 (ссылка)
Не могу не отметить - я с огромным недоумением(политкорр. в устной речи я бы иначе сформулировал] наблюдаю за аргументацией сторон. Нет, не в коем случае не сторон там вдоль дороги, и не сторон в суде. Я имею ввиду исключительно интернет-ЖЖ стороны, вовлеченые в обсуждение.
Вот как я вижу происшедшее: на дороге была поставлена смертельно- предназначеная спецназовская засада. Которая неоспориваемо ни для любой из ныне обсуждающих стором могла застрелить любого проезжающего мимо них просто в силу оперативнивно тактической надобности. Просто из соображений - они не остановились. С другой стороны, люди в проезжающей машине могли с неменьщей обоснованостью покрошить нафиг из автомотов всю ульмановскую групу. И вправду, едем на базар по делу, а тут из кустов какие то мужики с автоматами выскакивают И в тот же самый суд, с теми же прокурорами, тем же судьей и т.д. попали бы. Под ту же статью. Ну и что бы им в суде сказали?
Т.е. ситуация вообще вся за пределами нормального смысла, но отдельные граждане почему то говорят - а вот у нас есть некототое абсолютное Правило на руках, поэтому мы знаем, кто виноват. Моя претензия исключительно к слову есть.
(Reply to this)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]r_l@lj
2006-06-12 06:26 (ссылка)
Вы полагаете, что Ульмана обвиняют в том, что он расстрелял людей, находящихся в неостановившейся мащине?
Тогда Вы не знаете содержания дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 06:37 (ссылка)
Вы совершенно правы, если бы я полагал, что Ульман расстрелял людей в неостановившемся автомобиле, то это бы с однозначностью свидетельствовало, что с обстоятельствами происшедшего я не знаком.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В другой армии
[info]r_l@lj
2006-06-12 06:57 (ссылка)
Вы ответили на другой вопрос.
Ульман обвиняется, в частности, в убийстве свидетелей убийства невиновного гражданина. Такого "задания" не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Вы ответили на другой вопрос
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:11 (ссылка)
а мне казалось, что я очень аккуратно ответил на заданый

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ответили на другой вопрос
[info]r_l@lj
2006-06-12 07:32 (ссылка)
Нет, вопрос касался обвинения, а не Вашего знания о деталях дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вы ответили на другой вопрос
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-12 07:40 (ссылка)
"Тогда Вы не знаете содержания дела."

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2006-06-12 07:07 (ссылка)
В этом, между прочим, тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]taki_net@lj
2006-06-12 05:09 (ссылка)
Борис, "определения в полевых условиях" трудно ожидать от устава. Всегда останется момент, что военнослужащий будет рисковать не только от пуль врага, но и о своего трибунала. Военнослужащий, получивший приказ и не выполнивший его - подлежит отвественности. Военнослужащий, получивший преступный приказ и выполнивший его - подлежит отвественности. И решать, как проходит граница - будут сытые выспавшиеся судьи, не в грохоте боя. Да, это несправедливо, но суд, тем более военный - всегда таков. Любой уголовный судья решает так.

К делу Ульмана все это имеет отдаленное отношение, потому что в уставах и военных обычаях имеются прокладки, позволяющие сделать ситуацию конфликта, описанного выше - крайне редкой. Прежде всего, это знакомое каждому военному требование "отдайте приказ формально, под козырек, по возможности письменно". Это обязанность заявить о незаконности приказа немедленно, мотивировав этим требование особой формальности приказа. Ульман, даже по его собственной версии, ничего этого не сделал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2006-06-12 07:52 (ссылка)
Ага. У них там, в засаде на дороге, факс стоял, чтобы получить письменный приказ. И канцелярский стол был в кустах замаскирован, чтоб письменный приказ в дело подшить....

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-06-12 10:16 (ссылка)
Вам сто раз, кажется, объяснили - этим рассуждением вы даете карт-бланш любому менту застрелить вас на месте и сослаться на отсутствие факса и канцелярского стола в кустах. После чего его начальник скажет, что ничего подобного по рации не говорил, и оба пойдут служить дальше.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2006-06-12 10:08 (ссылка)
Вообще говоря, именно Тищенко - между прочим, сторонник безусловного единоначалия - как раз и говорит о том, что уставные нормы исторически менялись, сперва были такие, потом стали сякие. Так что положения устава, хоть и не решает все раз и навсегда, тоже может быть сформулирован по-разному.

Кроме того, устав - это не единственный источник военного права и военно-правовой мысли. Понятно, что коллизии с незаконным приказом - не повседневная реальность армии, точно так же как коллизии с УК - не повседневная реальность обычного штатского человека. Это все случаи достаточно экстремальные в бытовом смысле, но именно на них и оттачивается правовое сознание и правовая практика. Именно ими занимаются суды, вырабатывая трактовки сложных случаев. Именно их обсуждают юристы в своих профессиональных дискуссиях. И вот у меня создается впечатление, что здесь у нас открывается совершенно девственная целина. Никто, кроме двух деятелей очевидно невысокой юридической квалификации, это не обсуждал. Примеров развернутых решений судов, вплоть до какой-нибудь военной коллегии верховного суда, а также каких-нибудь разъясняющих приказах министра и указаниях генштаба - нет.

Вот с чем я полностью согласен - так это с тем, что получив сомнительный приказ, военнослужащий должен по возможности потребовать его фиксации в письменном виде. Но это выходит за рамки коллизии с заведомо незаконным приказом, это относится к любой ситуации, когда он может подозревать, что начальник его просто-напросто подставит, свалив на него ответственность за ошибочное решение (вовсе не обязательно незаконное, тем более "заведомо незаконное").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]filin@lj
2006-06-12 06:03 (ссылка)
должен ли солдат выполнять приказ, если командир роты приказывает ему застрелить командира полка?

- нет, не должен, поскольку комполка выше по положению и имеет право отменить приказ комроты о своем застрелении :-)

Тогда как если командир полка приказывает [в боевых условиях, конечно] застрелить командира роты - надо выполнить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2006-06-12 06:22 (ссылка)
А если не успеет отменить?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]object@lj
2006-06-12 06:34 (ссылка)
А если комполка спит?

(Ответить) (Уровень выше)

Вполне конкретный пример:
[info]ex_ex_espru@lj
2006-06-12 09:52 (ссылка)
А если старший командир - генерал Власов, о котором в тот момент уже известно, что он бросил своих подчиненных и уходит из окружения, чтобы сдаться фашистам?
(одним из его ближайших подчиненных, не решившихся застрелить тогда этого командира, был мой дядя С.С.Михайлов)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Вполне конкретный пример:
[info]filin@lj
2006-06-12 11:18 (ссылка)
Ну это-то особый случай; если командир очевидно изменил присяге - то он уже больше не командир никакой. Далее процедура стандартная, см. хоть "Белую гвардию": "Господин полковник, я арестую вас как изменника!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_espru@lj
2006-06-12 12:39 (ссылка)
Одно слово - кино! А в реальности - ровно все те же самые проблемы. Все очевидно, что командир ушел спасать собственную шкуру, бросив в болотах несколько дивизий. Однако он же не дурак, чтобы так прямо в этом и признаться: сказал, что пойдет обсуждать что-то возможность спасти жизни тысяч бойцов ценой сдачи в плен.
Опять же - жесточайшая война. Прав тот, кто стреляет первым. А на мертвого можно списать всех собак.
КОМУ должно быть "очевидно", если у другого остались сомнения?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abax@lj
2006-06-12 06:25 (ссылка)
как человек, два года наблюдавший армию с очень близкой дистанции, с большим трудом могу представить себе военных, непрерывно сутяжничающих по поводу незаконных приказов... думаю, что это опасность несуществующая.

ИМХО, принципиально все очень просто - если кто-то уверен, что ему отдали незаконный приказ - он его не выполняет и отвечает за это в суде. Если трибунал с ним не согласится - ему, бедняге, мало не покажется...

А если кто-то не понял что приказ был незаконный, ему опять-таки придется отвечать за это в суде - где ему объяснят (если суд адекватный), что законы надо знать, и незнание закона не освобождает от ответственности.

Ergo, остается две проблемы. Первая - техническая: достаточно подробно объяснить вышенаписанное в документах, которые военнослужащие изучают по долгу службы. По возможности, с конкретными частными определениями незаконных приказов. Но, я полагаю, такой список, увы, не может быть - и не должен быть - исчерпывающим. Если он будет исчерпывающим - у нас будет два параллельных права: военное и гражданское, которые друг другу будут повседневно противоречить (что сейчас происходит на практике, но не в теории).

Вторая - тактическая: можно ли разрешить командиру - принуждая подчиненных исполнять приказ - порешить кого-то из них на месте. Это род вопроса о мере допустимого зла - в общей форме его обсуждать бессмысленно. Зависит от того, какая армия и что эта армия делает. ИМХО, в нормальной армии это не нужно... но мало их, нормальных. Но что можно точно сказать - что такого рода право должно быть предельно ограничено и регламентировано. И применяться исключительно в боевых ситуациях (не вообще военных действий, а конкретно в бою).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-06-12 10:14 (ссылка)
Как человек, уже почти сорок четыре года (сознательных - меньше) наблюдающий жизнь обычных людей с очень близкой дистанции, с большим трудом могу представить себе гражданских, непрерывно сутяжничающих по поводу незаконных действий. То есть для обычного человека любое сутяжничество - опасность, по большому счету, несущественная. Роль сутяжничества, тем не менее, велика - оно помогает уточнить правовые нормы, формируя прецеденты (даже вне английского права).

Так что меня удивляет не столько отсутствие четких указаний в уставе, сколько отсутствие профессиональной дискуссии об имеющих место решениях трибуналов. Из чего можно, вероятно, сделать вывод о том, что на самом деле таких решений (обсуждающих незаконность приказа и его выполнение или невыполнение) реально и не было, то есть все эти правовые коллизии никем не осознаются.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-06-12 10:53 (ссылка)
да, забавно... таки пожалуй, Вы правы. Вдумайтесь в конструкцию процитированной Вами 42 статьи УК: фактически, вопрос о том, понесет ли военнослужащий уголовную ответственность за исполнение незаконного приказа, всецело отдан на усмотрение судьи - т.е. решается по практике и господствующим предубеждениям... А каковы эти предубеждения - явственно видно даже по этой дискуссии: как можно, позволь солдату думать - армия развалится...

С другой стороны, за неисполнение (неважно какого) приказа он точно поимеет неприятности, мягко так назовем то, что он поимеет...

В такой вилке не исполнять заведомо незаконный приказ будут святые, правозащитники и клинические дураки. Все прочие - исполнят, и им за это - на совершенно законных основаниях - ничего не будет. Как можно требовать от солдата знания, что есть заведомо незаконный приказ, если этого сам судья не знает?

Так откуда ж возьмется практика?

В интересной стране мы живем, не устаю ей дивиться...

Знаете, меня не удивляет отсутствие профессиональной дискуссии об этих вопросах. Очень, очень в духе российского законодательства - положиться на революционное правосознание наших людей: они должны жопой чувствовать, что нужно делать, простите мой французский.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gr_s@lj
2006-06-12 14:02 (ссылка)
положиться на революционное правосознание наших людей: они должны жопой чувствовать, что нужно делать - о! только я бы не выводил это дело из революционного начала. Наоборот, тот факт, что народ счел (в итоге, после гражданской войны, понятное дело) все эти процедуры, бумажки, правила и прочую юридическую технологию лишней ерундой, а обратился к непосредственному чувству (что-то вроде угадывания намерений вышестоящих лиц), более базовый, чем революция. "Да чего там, ты скажи, что делать - мы и сделаем" - как-то так. Т.е. это не "революционное право", а отстутствие понятия о праве вообще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abax@lj
2006-06-12 14:20 (ссылка)
да, примерно так. "революционное правосознание" - только иронический штамп; имеется в виду общее устройство советско-постсоветского права: в то время, как нормальное государство стремится четко обозначить, где закон и где нарушение закона, в России, напротив, не всегда, но очень часто намеренно создают "серую зону" - в которой каждый человек немножко преступник, но это ему не страшно, до поры до времени... В данном случае схема чуть отличается: каждый преступник вообще-то не может быть осужден, но если понадобится...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rualev@lj
2006-06-12 07:18 (ссылка)
Безотносительно дела группы Ульмана, затруднение в том, что интеллектуальный уровень военнослужащего заведомо признаётся настолько неопределённым и сомнительным, что суждение оного военнослужащего о степени законности полученного им от командира приказа не может быть оставлено на его (военнослужаего) усмотрение в критический момент, когда от его действия/бездействия может зависеть практически всё что угодно. Здесь либо военнослужащий выполняет приказ как машина (биоробот, инструмент командира), либо оказывается бесполезным и даже преступно бездеятельным (в зависимости от обстоятельств). Командир отвечает за использование приданного ему военного ресурса (инструментария, вооружения, живой силы). Должен, по крайней мере. Но у него всегда есть возможность извратить обстоятельства и мотивы своих действий. Получается, что роль подчиненного состава в армии всегда в значительной мере заведомо бесправна и уязвима по отношению к интерпретации, которую может дать командир. Но это меньшее зло, если учесть, ради чего существует военная машина, в которой нижние войсковые чины всего лишь расходный материал априори, а командир обязан обеспечить выполнение поставленной ему задачи, о сути которой суждение рядовых и непосвящённых недозволительная роскошь в условиях военной обстановки. Здесь для минимизации негативной практики важно проводить широкий разбор прецедентов. Вряд ли главная коллизия найдёт своё внятное юридическое разрешение по указанным выше причинам. Приоритет останется за свободой действий и неоспоримостью приказов командира, т.к. принципиально допустимое неисполнение приказов приведёт к параличу всей войсковой системы подчинённости и гарантированности исполнения задач.

(Ответить)


[info]pupyrchaty@lj
2006-06-12 12:11 (ссылка)
В израильской армии есть три градации приказов.
1)Приказ требующий полного повиновения
2)Приказ незаконный, требующий полного повиновения (подлежит обжалованию в дальнейшем).
3)Приказ незаконный, требуюзий отказа от подчинения и(как вариант) арест командира. Например - расстрел пленных и/или местных жителей.

(Ответить)

твердые искровцы побеждают с огромным перевсом
(Анонимно)
2006-06-12 12:11 (ссылка)
на их стороне серьезнейший прецендент: двух судебных решений по этому вопросу.


(Ответить)


[info]piligrim@lj
2006-06-12 12:43 (ссылка)
"Вам сто раз, кажется, объяснили - этим рассуждением вы даете карт-бланш любому менту застрелить вас на месте и сослаться на отсутствие факса и канцелярского стола в кустах. После чего его начальник скажет, что ничего подобного по рации не говорил, и оба пойдут служить дальше."
Борис, а что Вы так нервничаете? Вы же сами написали: "Собственно, к Ульману это имеет очень косвенное отношение. Дело не в Ульмане, а в плачевном, похоже, состоянии военной правовой мысли у нас в стране." Речь как раз о "кабинетных" теоретических рассуждениях о получении письменного приказа. Всего лишь чуть-чуть попытаться напрячь мозги, чтобы понять, что в полевых условиях возможность получения письменного приказа или распоряжения невозможна. Неужели об этом тоже нужно 100 раз повторять? Что же касается карт-бланша на отстрел, так он и так у каждого имеется при большом желании, вне тутошних рассуждений. И, кстати, не только в России - кого там английские менты в метро пристрелили после терактов?

(Replies frozen) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-06-12 13:58 (ссылка)
Чисто технически - у меня разные требования к разным юзерам. Мои друзья могут обращаться ко мне весьма фамильярно. Юзерам, не прячущимся за анонимностью, позволяется обычно больше, чем сетевым анонимам. Это я к тому, что если вы еще раз спросите меня, почему я "нервничаю" или предложите мне "напрячь мозги" - то ваши комменты больше не будут расскриниваться вне зависимости от их содержания.

Далее, про английских ментов - как известно, они застрелили человека, который от них убегал, отказывался остановиться, вбежал в метро, перепрыгнул через турникет, пробежал на станцию, вскочил в вагон и по всем признакам вел себя как террорист-самоубийца, стремящийся взорвать поезд метро ровно на следующий день после предшествующей серии взрывов. Поэтому ссылку на этот случай я рассматриваю как увод в сторону, проще говоря - флейм.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2006-06-12 15:39 (ссылка)
По поводу "напрячь мозги", предложение было не лично Вам, а любому, рассуждающему о письменно приказе в условиях, когда есть только радиосвязь. Приношу свои извинения, если неточно адресовал пожелание.

Тут схожая ситуация - на требования остановиться, автомобиль пытался скрыться. Обращу внимание на лондонский случай - мнимый террорист был застрелен уже после задержания. Кстати, по поводу опасений "карт-бланш любому менту застрелить вас на месте" - не нужно создавать таких ситуаций и не будет такой опасности. Был случай, когда я оказался в таком положении. Нам крупно повезло тогда, что тот гаишник оказался плохо подготовленным к несению службы. Но, если бы он открыл огонь на поражение - был бы абсолютно прав.

(Replies frozen) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2006-06-12 15:50 (ссылка)
Я специально несколько раз оговорил, что этот постинг НЕ посвящен делу Ульмана, он посвящен совершенно другому вопросу и просто был навеян дискуссиями о деле Ульмана, в которых я не участвовал. Поэтому ЭТОТ тред будет заморожен.

Тем не менее, насколько я уловил из этих дискуссий, главным предметом обвинения был не обстрел проезжавшей машины, а вполне хладнокровное (и, по словам его защитников, предварительно согласованное с начальством) убийство ее безоружных и ни в чем уже не подозреваемых пассажиров, оставшихся в живых после того как машина была остановлена. Поэтому все рассуждения о том, как надо или не надо останавливать машины - не имеют к делу Ульмана ни малейшего отношения.

Мнимого же террориста застрелили не после задержания, а в момент оного, с очевидной целью воспрепятствовать ему нажать на кнопку или там соединить какие-нибудь проводки. Поэтому все рассуждения о том, правильно или неправильно вел себя тот лондонский полицейский - тоже не имеют к делу Ульмана ни малейшего отношения.

То же, что не имеет ни малейшего отношения даже не к предмету постинга, а к флеймопорождающему его ответвлению, следует считать своего рода флеймом в квадрате.

(Replies frozen) (Уровень выше)


[info]piligrim@lj
2006-06-12 16:02 (ссылка)
Борис, странно, что Вы не видите одну простую мысль, которую я пытаюсь донести: далеко не всегда в таких условиях есть возможность получить письменный приказ.
Это по теме обсуждения и не имеет непосредственного отношения к делу Ульмана.

(Ответить)

A naive question
[info]shkrobius@lj
2006-06-12 19:37 (ссылка)
Was not the position of the Soviet Union at Nuremberg War Crime Trials that obeying certain military orders constituted the crime against the humanity? That was the point repeatedly being made by Soviet prosecutors during the entire trial. To me, this looks like a developed law precedent, well in accord with the international law. The concept is not totally new to Russian jurisprudence, and the solution was found 60 years ago.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: A naive question
[info]bbb@lj
2006-06-12 20:11 (ссылка)
Честно сказать - не очень в курсе. На Нюрнбергском трибунале судили все-таки не тех, кто выполнял преступные приказы, а тех, кто их отдавал и подписывал. Не знаю, считались ли военными преступниками те командиры частей, которые выполняли, например, приказ о расстреле комиссаров.

Вообще Нюрнбергский процесс настолько противоречил едва ли не всем мыслимым принципам правосудия, что рассматривать его как прецедент, думаю, бессмысленно.

(Ответить) (Уровень выше)

На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-13 10:19 (ссылка)
Адров в таких случаях отсылает читать уставы. А именно Устав внутренней службы. А там написано:
40. Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его.

Но, в то же время:
36. Приказ - распоряжение командира (начальника), обращенное к подчиненным и требующее обязательного выполнения определенных действий, соблюдения тех или иных правил или устанавливающее какой-нибудь порядок, положение.

Приказ может быть отдан письменно, устно или по техническим средствам связи одному или группе военнослужащих. Письменный приказ является основным распорядительным служебным документом (правовым актом) военного управления, издаваемым на правах единоначалия командирами воинских частей (начальниками учреждений). Устные приказы отдаются всеми командирами (начальниками).

37. Приказание - форма доведения командиром (начальником) задач до подчиненных по частным вопросам. Приказание отдается в письменном виде или устно. Письменное приказание является распорядительным служебным документом, издаваемым начальником штаба от имени командира воинской части или военным комендантом гарнизона от имени начальника гарнизона.
Приказ (приказание) должен соответствовать требованиям законов и воинских уставов.


Обращаем внимание на последнее предложение цитаты. Таким образом, Устав внутренней службы предполагает невозможность отдания приказа несоответствующего требованиям законов.

Приказ застрелить вышестоящего командира был бы именно таким приказом. Это особенно важно в свете след статьи УВС, где указавается на отвественность за отдание подобных приказов:

38. Командир (начальник) перед отдачей приказа обязан всесторонне оценить обстановку и предусмотреть меры по обеспечению его выполнения. Он несет ответственность за отданный приказ и его последствия за соответствие приказа законодательству, а также за злоупотребление властью и превышение власти или служебных полномочий в отдаваемом приказе и за непринятие мер по его выполнению. Приказ должен быть сформулирован ясно, не допускать двоякого толкования и не вызывать сомнения у подчиненного.

Существует ли при этом коллизия между обязанностью выполнять приказ, коли незаконный приказ был отдан. Существует. Но она разрешается - сама по себе такая коллизи я известна давно. Как разрешается - другой раз. С изложением даже нескольких мнений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 11:31 (ссылка)
Это все мимо кассы. Речь шла не о том, законен исходный приказ или нет, а о том, надо ли его выполнять.

Может быть, устав и предполагает невозможность отдания приказа о расстреле главнокомандующего (равно как и об изнасиловании пленницы), но что делать, если такой приказ все-таки отдан?

Когда вас спросили, что делать, "если командир прикажет солдату изнасиловать пленницу", вы ответили: "Должен пойти и изнасиловать. Потому, как "Приказ командира (начальника) должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок. Военнослужащий, получив приказ, отвечает: "Есть" - и затем выполняет его" (http://sumlenny.livejournal.com/78174.html?thread=608862#t608862).

Таким образом, если капитан отдает приказ осуществить взрыв штаба дивизии с последующим расстрелом всего оставшегося в живых командного состава дивизии, и строго запрещает своим подчиненным обсуждать этот приказ или сообщать кому-либо о его существовании - то подчиненные оюязаны беспрекословно, точно и в срок выполнить приказ. А потом уже вышестоящее начальство и трибуналы будут разбираться, был ли этот приказ незаконным или нет.

Точно так же - если командующий полком отдает приказ разрушить укрепления, разрядить оружие, арестовать особистов и открыть фронт противнику, этот приказ, согласно вашим словам, тоже должен быть исполнен беспрекословно, точно и в срок. Потому что это приказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 13:20 (ссылка)
Возможно, противоречие не столь глубокое, если отданый приказ соотносится с должностными обязаностями. Офицер ведь не поступает на время службы в полное рабство к своему командиру. Застрелить в боевых условиях пленницу он наверное должен, изнасиловать - нет. Ровно по той же причине, что и сам не обязан оказать коммандиру сексуальные услуги, это за пределами его обязаностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 13:28 (ссылка)
Но это как раз и противоречит гипотезе Ардова. По его мнению, устав не предусматривает размышлений на предмет соответствия приказа обязанностям подчиненного. Наоборот, в его конструкции офицер - именно что раб командира.

В противном случае возникает необходимость оценивать соответствие приказа каким-то другим нормам и правилам, а беспрекословность исчезает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 13:51 (ссылка)
Нет , вроде бы не возникает. Свои обязаности военнослужащий и так знает, получивши приказ их и только их исполняет. Сам приказ не оценивается и не соотносится с нормами. Разве что со званием отдающего, приказы ведь имеют иерархическую структуру.

Там парадокс наверное шире чем про незаконный приказ. Ведь военнослужащий всегда может сослаться на [якобы] полученый противоположный приказ более высокого начальства. И наверное рассмотрено подробно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 14:19 (ссылка)
Согласно Ардову, исполнение приказа и есть Главная Обязанность военнослужащего, перевешивающая все остальное. Противоположный же приказ может и не поступить, если более высокое начальство не оповещено об исходном приказе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 14:47 (ссылка)
>Противоположный же приказ может и не поступить, если более высокое начальство не оповещено об исходном приказе.

Тут видимо какое то непонимание произошло. Я имел ввиду, что принципу "беспрекословного подчинения" противоречит возможность военнослужащего отказаться выполнять распоряжение, сославшись на приказ вышестоящего начальства, имевший место быть или вымышленый неважно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 17:18 (ссылка)
То есть выполнять приказ о расстреле полковника и изнасиловании его жены - все-таки обязательно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 17:52 (ссылка)
Я полагаю, что в невоенной обстановке какой угодно военнослужащий не то что обязан расстреливать, но наоборот обязан отказаться расстреливать кого угодно, хоть полковника, хоть сержанта. В военное время возможно, но зависит от конфликта с другими действующими приказами.
Про изнасилование я уже сказал выше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 17:57 (ссылка)
Тогда надо спросить - на каком основании он отказывается. Как вы понимаете, это крайние, предельные случаи, но после того как он (или Адров, или вы) даст обоснование, следующим вопросом будет "где границы применения этого обоснования?". То есть крайний случай используется для иллюстрации коллизии.

Расстрелять полковника можно? Нет, нельзя. А жену полковника? Тоже нельзя. А жену отставного полковника? Ах, тоже нельзя? Тогда как с женой бывшего сержанта? И чем она отличается от своей сестры, которая вообще ничья не жена? А чем эта сестра, живущая в нашем военном городке, отличается от такой же тетки, живущей в соседней чеченской деревне? И почему можно кидать бомбу на эту деревню, но нельзя кидать бомбу на наш военный городов?

И так далее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 18:11 (ссылка)
>Тогда надо спросить - на каком основании он отказывается.

На основании других действующих приказов и всегда действующей присяги.

В этом контексте отказаться расстрелять ничем не отличается от отказа отдать ротному ключей от полкового сейфа. Основанием является действующий приказ более высокого начальства о порядке передачи ключа.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 18:49 (ссылка)
Адров, похоже, снова убежал от ответа на неудобный вопрос, поэтому, как я понимаю, вы как бы играете за него, так?

Конечно, если приказ не может противоречить всем другим приказам и присяге, а присяга инкорпорирует все остальное законодательство (Клянусь свято соблюдать ее Конституцию и законы <...> (http://www.mil.ru/articles/article4080.shtml)), то почему бы и не выполнить такой приказ? Но тем самым вы возлагаете на военнослужащего обязанность (и даете ему право) разглядывать приказ через увеличительное стекло ВСЕГО законодательства.

То есть солдату приказывают - копай канаву! - а он задумывается, не противоречит ли этот приказ экологическому законодательству, не нарушит ли он, солдат, тем самым порядок проведения земляных работ в охраняемых зонах, не проложен ли вдруг под энтим самым местом Важный Кабель и т.д.

Получается, конечно, абсурд. Ведь простой экскаваторщик копает канаву, не привлекая адвокатов и консультантов, потому что отвечает за это его начальник и его фирма. Но где граница?

Канаву копать можно, хотя бы и с риском порвать кабель и погубить полезную букашку, а жену полковника насиловать нельзя. Это как бы крайние точки, с ними все понятно (хотя можно и их поставить под вопрос). А где, повторю, граница?

Жену полковника по приказу капитана расстреливать нельзя, а жену неизвестного чувака из проезжих Жигулей - можно. Почему?

Как вы понимаете, меня в этой ситуации удивляет не наличие коллизии (наличие коллизии признает, хоть и сквозь зубы, Адров), а отсутствие профессиональных дискуссий по ее поводу, отсутствие хотя бы каких-то руководящих указаний.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 20:05 (ссылка)
вы как бы играете за него, так?

нет, моя позиция несколько другая: моя что подчиненный военнослужащий может, а в некоторых случаях и обязан отказаться. А командир его может за это арестовать, в мирное время. А дальше суд разберется. Суд может разобраться и со случаем выполненого приказа. В военной обстановке подчиненному конечно тяжелее, командир его не только арестовать может. Ну так война это и во многом остальном нелегкое дело.

>а жену неизвестного чувака из проезжих Жигулей - можно. Почему?

Просто предварительный, для справки вопрос, это Вы про конкретное дело капитана У. спрашиваете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 20:14 (ссылка)
Не то чтобы про конкретное дело, а про то, как это конкретное дело отразилось в условно-модельной форме. Дело не в Ульмане, а в том, что Адров полагает, что приказ убить пассажиров, высаженных из проезжей машины, должен быть выполнен беспрекословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 21:14 (ссылка)
Да, я именно про условно-модельную форму спрашивал. На мой взгляд принципиально важно, что капитан У. не взводом на формально оборудованом КПП командовал, а сидел в засаде во главе диверсионной группы. Вопрос который может быть задан судом капитану У. - а действительно ли то, в кого он там стрелял(*) было его заданием полученым от командования. Если суд выяснил что да(правильнее сказать - обвинение не доказало обратного), то на этом юридические вопросы к капитану У. должны бы прекратиться. Моральные никуда не деваются, конечно.
Это не значит, что так посупать можно. Это значит только что засады на дорогах устроеные армейским спецназом действующим законодательством не предусмотрены.

*именно стрелял(бросал гранату, нож, утюг или иные тяжелые предметы) с целью убить. А не вообще любые действия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-13 22:39 (ссылка)
Очень, очень странно.

Или у нас есть уставная норма или наставление по сидению в засадах (вполне возможно, секретное), или нет.

Если есть, то надо смотреть, точно ли там написано, что сидящий в засаде имеет право и обязан по приказу командира убить любого человека - включая, очевидно, и проезжающего полковника, и его жену, и президента-главнокомандующего. Если там так не написано, то вся специфика засады пропадает. Или там специально указано - "всех, кроме полковника и его жены"?

Если нет, то понятие "засады" теряет юридический смысл и ничем не отличается от сидения в окопе, в КПП, казарме, квартире и кафе "Золотая чашка". Мало ли кто и что может назвать "засадой"?

Это не говоря уже о том, что преступление, в котором его обвиняли, Ульман совершил не находясь в засаде, а уже после того, как из нее вышел, подстрелил проехавшую машину (которая, заметим, ехала по территории, на которой не объявлено даже чрезвычайное положение - но это сбоку), убил водителя, высадил пассажиров, обыскал их и даже, кажется, чуть ли не оказал первую медицинскую помощь. "Засадой" это назвать можно, но для этого придется сильно расширить понятие засады. Но это все в данном случае, повторю, побоку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 23:51 (ссылка)
Я не знаю, что написано в секретной инструкции и даже не могу утверждать наверняка, что она существует, но в достпупной мне версии несекретного приговора суда написано:

"После этого Ульман, имея право при нахождении в засаде на открытие огня по движущемуся автотранспорту без предупреждения"

http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2004/05/m17588.htm

Мне сложно представить, что такое право дается капитану У. уголовным кодексом РФ, из чего высокой вероятностью следует, что инструкция таки существует.

Конечно, советский суд много чего может постановить, надо бы в аппеляциях посмотреть - не пытались ли именно эту фразу опротестовать.

И еще, как я понимаю, "находиться в засаде" - это все время активного исполнения задания. А не только когда он физически в кусте сидит, дулом на проезжую часть.

остальное позже.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 01:48 (ссылка)
Так ведь нахождение в засаде и открытие огня по движущемуся автотранспорту - далеко не самое главное. Самое главное в этой истории - это как он расстрелял оставшихся в живых пассажиров. Именно на это убийство он якобы получил по радио приказ, а не на стрельбу по машине из засады.

Отдельно говоря - есть определенное вдохновение в знании того, что в мирное время разные капитаны могут палить по проезжающим машинам из засад. Сразу возникает еще один вопрос Адрову - как насчет приказа поставить засаду около министерства обороны, с правом открытия огня по движущемуся автотранспорту без предупреждения? Беспрекословно будет выполнять или как?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 06:29 (ссылка)
Отечественное военное законодательство никак не разделяет мирное и военное время. В нем существует понятие боевого приказа и боевого задания (боевой службы), выполняющегося в соотвествии с данным приказом. Действия в соотвествии с такими приказом - часть особого статуса военнослужащего.

Касательно собственно в/сл, Устав определяет дифференциацию прав и обязанносте в/сл в зависимости от того, находится ли он при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей) или нет.

7. В соответствии с законодательством Российской Федерации содержание и объем прав, обязанностей, и ответственности военнослужащих зависят от того, находятся ли они при исполнении обязанностей военной службы (служебных обязанностей) или нет.

Под исполнением военнослужащими обязанностей военной службы понимается:

участие в боевых действиях;
исполнение должностных обязанностей;
несение боевого дежурства (боевой службы);
...
Не признаются исполняющими обязанности военной службы военнослужащие:

добровольно приведшие себя в состояние наркотического или токсического опьянения;
совершающие предусмотренные уголовным законодательством общественно опасные деяния;
...
При необходимости военнослужащий по приказу командира (начальника) обязан приступить к исполнению обязанностей военной службы в любое время.

Военнослужащие при исполнении обязанностей военной службы являются представителями государственной власти и находятся под защитой государства.



В данном случае действи группы Ульмана и самого кап. Ульмана лично, определялись полученным боевым приказом. В/сл охраняющие здания министерства обороны несут свою службу в соответствии с УГКС, требующим предупреждать о возможности открытия огня. Требование открытия огня без предупреждение требует отдельного приказа, каковой и должен быть выполнен бесприкословно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 10:27 (ссылка)
Отечественное военное законодательство никак не разделяет мирное и военное время.

Вот видите, вы даже в таких простейших вещах путаетесь. А ведь закон 1958 года "Об уголовной ответственности за воинские преступления", действующий до сих пор, прямо разделяет мирное время и военное время (включая в последнее "боевую обстановку").

И давайте я вас попрошу в последний раз - если вы, несмотря ни на что, хотите обсуждать Ульмана, то обсуждайте не обстрел из засады не остановившейся машины (непонятно, правда, почему она должна была остановиться, если это засада, а не КПП?), а последующий расстрел ее пассажиров.

Так что если вы еще раз будет рассуждать об открытии огня без предуплеждения, вместо рассуждений о расстреле безоружных людей в спину, я буду считать это флеймом и расскринивать не буду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 14:45 (ссылка)
Закон 1958 года "Об уголовной ответственности за воинские преступления", не дает определения мирного времени. Он подчеркивает, как раз то, что я вам говорил и говорю - важность наличия боевой обстановки. Поясняю когда наступает боевая обстановка - при получении боевого приказа. Либо, как вы справедливо заметили, в военное время (то есть без получения специального боевого приказа). Поскольку войны нынче нет, что отправление разведгрупп на потрелирование было выполнено согласно боевому приказу. При желании, можете рассматривать это, как некое локальное военное время наступившее для ряда лиц.

Ульман же не стрелял из засады - его группа выполняла т.н. боевое патрулирование, непременным атрибутом которого является остановка и проверка проезжающего транспорта. Стрельба и была открыта потому, как машина не остановилась.

А раскринивать или нет - ваше непременное право. Тут я ничем помочь не могу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 15:29 (ссылка)
Да мне, собственно, не жалко и расскринить, тем более, что вы ничего возмутительного не пишете.

Вы просто ставите себе в нелепое, смешное и дурацкое положение - вам в тысячный раз говорят, что Ульману ставят в вину хладнокровный расстрел безоружных пассажиров, оставшихся в живых после того как он огнем остановил машину для проверки, а вы в тысяча первый раз отвечаете, что он имел право право огнем останавливать машину для проверки.

Кстати, об определении "мирного времени". Мне достаточно того, что полсотни лет назад действующий закон ввел отчетливые понятия "мирного времени", "военного времени" и "боевой обстановки". Если, как вы считаете, никакие другие нормативные акты не объясняют, чем эти понятия отличаются друг от друга, то приходится признать - мы живем в обстановке правового вакуума, дикарства. При котором одному капитану У. можно стрелять в спину раненым и безоружным женщинам, а какому-нибудь другому Ю. - расстреливать в спину вашу жену.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-14 13:15 (ссылка)
Расстрел машины конечно второстепенный момент в этой условно-формальной истории, но эта небольшая деталь важна в рассуждениях о том, как нам ее(историю)анализировать. В частности то, что не следует при анализе других, действительно важных обстоятельств использовать механические аналогии с милиционером на МКАДе или или ротой стройбата идущей в баню: как мы видим на простом примере с машиной, у диверсионной группы на секретном задании могут быть существенные и неожиданные отличия.

Я не могу процитировать(как в случае с машиной) одну строчку из одного документа, но после ознакомления с доступными материалами дела у меня сложилось весьма стойкое впечатление, что обязательный к исполнению приказ об убийстве, сходный с полученым капитаном У. ему действительно мог быть отдан. Как должен поступать человек У. получивший такой приказ, к компетенции этого суда не относится. К ней относится только получал или нет капитан У. таковой, и если получал - в точности ли выполнил. И все.

Несколько в сторону - там в освещавших ход суда статьях есть совершенно фантастические показания чинов комендатуры.Не знаю, обратили ли Вы внимание. Да, и к теме они имеют косвенное отношение. Я просто изумился читаючи. Может конечно журналисты подкрасили, но вряд ли очень сильно.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На счет Адрова
[info]vasja_iz_aa@lj
2006-06-13 18:05 (ссылка)
То есть? Для меня совершенно непонятно, почему то есть.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 06:12 (ссылка)
В этом случае УВС требует от в/сл проявления инициативы:

42. Военнослужащий в целях успешного выполнения поставленной ему задачи обязан проявлять разумную инициативу. Она особенно необходима, когда полученный приказ не соответствует резко изменившейся обстановке, а условия таковы, что своевременно получить новый приказ нет возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 10:16 (ссылка)
Вот я в сотый раз и говорю - или инициатива, или беспрекословность. Одно с другим не бьется, если не обозначить, где кончается инициатива и начинается беспрекословность. Удивительно, что вы этого не понимаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 14:30 (ссылка)
Здесь нет противоречий. Требуется и инициатива и беспрекословность. Противоречие кроется совем в другом - между определением преступности приказа и требованием его безприкословного выполнения. О чем, собственно и статьи на которые вы ссылаетесь.

Я попытаюсь пояснить - если вам приказали подпилить телеграфный столб на вражеской территории, вы бесприкословно идете пилить. Но если обнаружится, что вокруг столба сосредоточилась вражеская бронетанковая дивизия, вы должны проявить инициативу и отказаться от выполнения приказа, потому, как и столба не подпилите и себя угробите. Тем более, говорит устав, вы не можете получить другого приказа, если уж вышли в район нахождения столба.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 15:21 (ссылка)
Противоречие, конечно, есть. Беспрекословность - это буквальное выполнение приказа, инициатива - это предварительное размышление о том, следует ли выполнять приказ буквально. Беспрекословный исполнитель не может быть инициативным, инициативный исполнитель не может быть беспрекословным.

При этом вы вспомнили про инициативу не в контексте обсуждения, надо ли подпиливать столб на ВРАЖЕСКОЙ территории, а в контексте обсуждения, надо ли взрывать штаб СВОЕЙ дивизии. Пройдите по комментам вверх, проверьте. То есть ваша "инициатива" должна интерпретироваться как инициативное - иначе говоря, не по приказу - размышление военнослужащего о том, какое место занимает приказ в общей системе мира и не вредит ли он интересам страны, которой военнослужащий присягал.

Собственно, всем этим рассуждениям, что моим, что вашим - цена копейка. Ни вы, ни я - не военные юристы. Возвращаясь в сто первый раз к теме постинга - она не в том, что я вдруг открыл эти противоречия. Вовсе не в том. Эти противоречия существуют везде, где существует армия. Тема в том, что эти противоречия обсуждаются только на таком обывательском уровне как наш с вами, а единственные ссылки на авторитеты - это те убогие, примитивные тексты, которые я и привел в своем постинге.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 06:10 (ссылка)
Нет, Устав не ставит подчиненного в положение раба командира. Действия в/сл регулируются не уставом, а сводом норм, причем действия должны соответствовать каждой из этих норм, а не хотя бы одной. УВС вообще не видит здесть противоречия:

13. Военнослужащий Вооруженных Сил Российской Федерации в служебной деятельности руководствуется требованиями законов, воинских уставов и не должен быть связан с деятельностью общественных, иных организаций и объединений, преследующих политические цели.

Военнослужащий обязан:

быть верным Военной присяге, беззаветно служить своему народу, мужественно, умело, не щадя своей крови и самой жизни, защищать Российскую Федерацию, выполнять воинский долг, стойко переносить трудности военной службы;
строго соблюдать Конституцию и законы Российской Федерации, выполнять требования воинских уставов;

и ниже:

быть честным, дисциплинированным, храбрым, при выполнении воинского долга проявлять разумную инициативу;
беспрекословно повиноваться командирам (начальникам) и защищать их в бою, оберегать Боевое Знамя воинской части;

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 10:14 (ссылка)
Вы пошли по кругу. Вам говорили, в том числе и я, что между этими красиво звучащими нормами имеется противоречие, нестыковка, и единственный способ как-то уменьшить эту нестыковку - это дискуссия юристов, а также практика и разъяснения трибуналов. Вот их-то и нет. В этом - суть моего постинга. А не в бесконечном цитировании уставов.

В частности, этот ваш коммент никак не проясняет противоречие между вашими словами о том, что солдат беспрекословно обязан изнасиловать кого-то там по приказу капитана - и почему-то вдруг не может расстреливать полковника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 14:25 (ссылка)
А вые видите разницу между "изнасиловать кого-то" и "пристрелить своего полковника"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 15:33 (ссылка)
Кто говорил о СВОЕМ полковнике? Пусть это будет СОСЕДНИЙ полковник.

Да и нет разницы. Начальству виднее - если государственные интересы сегодня требуют кого-то изнасиловать, то завтра они могут потребовать кого-то и застрелить.

Впрочем, можно ведь ограничиваться и изнасилованием. Только не пленницы (то есть, понятное дело, не пленницы - пленных насиловать как раз и запрещено конвенциями), а жены и дочерей того же полковника. Их-то можно, верно?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 05:53 (ссылка)
Устав требует о в/сл две важные вещи. Проявалять разумную инициативу при выполнении приказов и следовать законодательству в полной его мере. Деятельность в/сл регулируется не одним уставом, как исключительным руководящим документом, а законодательством страны в целом. Поэтому приказ застрелить командира будет незаконным именно в силу противоречия своду законов. А следовательно и выполнен небудет.

Приказ в последнем примере противоречит даже уставным требованиям по части возлагаемых на в\сл обязанностей, поэтому не будет выполнен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 10:08 (ссылка)
Короче говоря, никакой беспрекословности в исполнении приказа не остается.

Военнослужащий, согласно вашей новейшей интерпретации, должен сравнить приказ - а) с уставами, б) с законодательством всей страны в целом - и только после этого приступить к выполнению. И если уставы военнослужащий, кажется, должен знать назубок, то законодательство всей страны в целом в круг его обязательных знаний не входит. Да и никто его не знает целиком, законодательство всей страны в целом, слишком обширная это штука. А нарушать-то нельзя! Получается, он должен идти в библиотеку, изучать это самое законодательство, консультироваться с юристом, ознакомиться с судебной практикой. Ведь так требует устав, правильно?

Поэтому в ответ на отдачу любого приказа, исключая разве что приказ "вольно, оправиться", следует - строго в соответствии с вашей интерпретацией устава - отвечать: "Есть, товарищ командир! Разрешите в рамках проявления разумной инициативы отправиться в областную библиотеку для изучения законодательства страны в целом и проверки соответствия приказа этому законодательству в полной его мере."

Кстати, насчет приказа в последнем требовании - может быть, арест особиста как-то и противоречит уставным требованиям, но вот разрушение мостов и укреплений есть совершенно нормальная практика (например, при организованном отступлении). Сдать оружие и боеприпасы на склад - тоже действие рутинное. Впрочем, разве в уставах есть пункт о запрете арестов особистов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]dadrov@lj
2006-06-14 14:23 (ссылка)
У меня интерпретация исключительно уставная. Она вся построена на ваполнении требований УВС. Знание законодательства тут роли не играет.

Инициатива, в данном случае означает невыполнение приказа при невозможности его выполнить, в том числе и при невозможности получить новый приказ.

Зачем Вы пишете так много? Воспользуйтесь принципом Оккама.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: На счет Адрова
[info]bbb@lj
2006-06-14 15:35 (ссылка)
Если присяга и уставы требуют соблюдать законодательство, то вы должны знать это законодательство. Если вы его не знаете и не стремитесь узнать - значит, вы сознательно, своим самовольным бездействием ставите себя в положение возможного нарушителя присяги и уставов.

(Ответить) (Уровень выше)