Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2007-06-19 18:26:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Об интервью Гайдара
Интервью, конечно, незаурядное - http://echo.msk.ru/programs/albac/52528

Вопросов вызывает немало, буквально по каждому пункту.

Пока интереснее всего - технические.

1. Гайдар говорит:
Российские власти прекрасно знают, сколько стоит боеголовок на этих ракетах, российские власти прекрасно знают, что с 70-х гг., с тех пор, как были созданы системы «С-200» с нашей стороны и «Прайм-Геркулес» с американской, у них есть двойное полетное задание. То есть, они одновременно являются ракетами, направленными против ракет и самолетов противника, и у них стоит параллельное задание «земля-земля», с конкретными целями. То есть, понять, что если кто-то размещает ракеты в Польше – они имеют параллельные цели «земля-земля» в России – не трудно.
Правильно ли я понял, что он хочет сказать, что ракеты, которые предполагается разместить в Восточной Европе - легко могут оказаться оружием наступательным? Мне казалось, что я ничего об этом не слыхал. Я, конечно, в ракетах совершенно не разбираюсь и с интересом выслушаю мнение тех, кто разбирается, но если он прав, то почему этот серьезный аргумент озвучивает именно Гайдар, а не военные специалисты? Или военные его тоже озвучили, но я это пропустил?

2. Гайдар говорит:
мы гораздо более устойчивы в финансовом положении, чем был СССР в 1985-1986 гг., когда действительно западные страны вместе с Саудовской Аравией приложили руку к тому, чтобы создать для нас серьезные экономические проблемы
Этот тезис - что СССР развалился в результате падения цен на нефть, а цены на нефть упали в результате специального антисоветского заговора американцев и саудовцев - Гайдар повторяет не первый раз. Но он, кажется, ни разу не давал ссылку на источник своих сведений о таком заговоре (а равно и о том, что цены упали именно в результате этого заговора). Не встречал ли кто независимых работ и публикаций, поддерживающих этот достаточно нетривиальный - я бы даже сказал, весьма сомнительный - тезис?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]ppl@lj
2007-06-19 19:49 (ссылка)
Насчет ракет кто-то из "околовоенных" что-то такое говорил, но серьезно это воспринимать никак нельзя. Никаких "параллельных целей" или "параллельных заданий" нигде там нет и никогда не было - ракеты эти весьма специализированные и по системе управления отличаются очень сильно. Гайдар выступает в обычной российской традиции - "всем это хорошо известно", "я это точно знаю", "мне специалист вот только что рассказал" и т.п. Мне как-то казалось, что он довольно неглуп, чтобы таких вещей не допускать, ан нет...

Сведения о "нефтяном заговоре" у него в основном из книжки Schweizer'а "Victory" (http://www.amazon.com/Victory-Administrations-Strategy-Hastened-Collapse/dp/0871136333). Тот ссылается на слова Casey, который описывает свои поездки в СА. Исключать того, что Casey действительно агитировал саудовцев цены снизить, наверное нельзя. Но этим людям верить, строго говоря, нельзя. Ни Casey ни тем более Schweizer'у. Но версия такая весьма популярна.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-19 19:52 (ссылка)
Amazon дает посмотреть внутрь книги - например, на с. 31 есть про Casey и цены.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-06-19 21:05 (ссылка)
Спасибо! Там, правда, написано, что Турки якобы обещал Кейси всего лишь не повышать цены (то есть не снижать добычу). Еще там автор ссылается на воспоминания Уайнбергера - мол, нам нужна была низкая цена нефти. Правда, это достаточно тривиальная идея - дешевая нефть для стран-импортеров хороша в любом случае, USSR or not.

Я посмотрел книгу Гайдара - помимо общих ссылок на Швейцера, он на странице 194, в сноске 1, специально пишет: "О договоренности США и Саудовской Аравии в вопросах снижения цен на нефть см.: Treml V.G., Ellman M. Debate: Why did the Soviet Economic System Collapse? // Radio Free Europe. Radio Liberty Research Report. 1993. Vol. 2(23). P. 53-58."

Очевидно, это была мысль не Эллмана, а Тремла. В развернутом виде она изложена в http://www.econ.duke.edu/Papers/Other/Treml/collapse.pdf

Там Тремл пишет:

Reagan’s active intervention encompassed the following:

Secret financial, material, and logistical help to the Polish Solidarity (independent anti-communist labor union) movement combined with strong international financial pressures on the Polish government to restrain it from dealing too harshly with Solidarity.

Secret financial, material, and intelligence help to Afghan resistance movement in their fight with Soviet occupational forces.

A covert program pursued in cooperation with Saudi Arabia aimed at reducing world price of crude oil for the purpose of cutting hard currency earnings generated by Soviet exports. This program was combined with attempts to slow down construction of gas pipe lines from the USSR to Western Europe.

A policy aimed at reducing Soviet access to Western advanced technology, particularly military and dual purpose technology by strengthening CoCom operations.

Rapid buildup of US defense expenditures and launching of multibillion dollar "Strategic Defence Initiative" (otherwise known as "Star Wars"). The massive application of sophisticated American technology to the defense (regardless of prospects of success of proposed SDI) threatened to disturb the military parity achieved by the Soviet Union in the late 1970s.

All of these programs had been successful to a greater or lesser degree. Against all odds the Solidarity movement survived in Poland and must be given a major share of credit for toppling the Communist regime in Poland and introducing a major threat of labor unrest in all socialist regimes. The civil war in Afghanistan expanded and became increasingly costly to the Soviet Union both in terms of casualties and in ruble until Gorbachev was forced to withdraw his troops. In the 1970s and 1980s the Soviet Union was becoming increasingly dependent on imports of grain and machinery from the West paying for them by growing hard currency earnings from oil and gas exports. American and Saudi Arabia intervention and other factors forced the world market price of crude oil to be halved from the high $34 per bbl in 1982 to about $17 at the end of the 1980s. As the result the USSR lost tens of billions of dollars of export earnings and was forced to borrow from the West to finance the imports on which it became dependent. The technological challenge of "Star Wars" program could not be matched by Soviet defense sciences and industries. Gorbachev was compelled to move towards disarmament and a less aggressive international posture which created controversies and unrest among high party echelons and the military. It must be stressed that President Reagan’s policies alone, no matter how successful, would not have resulted in the collapse of the Soviet system. It would be reasonable to conclude, however, that they did exacerbated the deepening economic crisis.


Ссылок никаких у Тремла нет.

При этом все эти меры (и поездка Кейси к Турки) - это вроде бы 81-й год, а падение цен, по словам Гайдара - 85-86-й.

Более того, сам же Гайдар пишет, на странице 192, что 85-й год - это год, когда впервые советская добыча нефти стала снижаться. То есть основные проблемы были внутри, а не снаружи. Что сам Гайдар прямым текстом и заявляет на странице 196.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2007-06-19 21:51 (ссылка)
> Там Тремл пишет

Он Тремль, вообще-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-06-19 23:32 (ссылка)
Спасибо, не знал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abvgd@lj
2007-06-20 00:42 (ссылка)
тогда по-английски его нужно писать Tremlin

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]riftsh@lj
2007-06-20 01:36 (ссылка)
логично

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2007-06-20 00:07 (ссылка)
Ссылка, конечно, еще та... Ноги у всех этих историй все равно растут из одного места - Casey, Meese, кто там еще был в администрации. Задним числом они все говорят, что все предвидели и "приближали как могли".

В действительности, конечно, очень большая доля антисоветизма в политике была и была там вполне осознанно. Давление на Советский Союз было довольно сильное - это конечно же было частью политики. Я даже готов допустить, что в разговорах с саудовцами насчет цены на нефть был и антисоветский умысел. Но Гайдар и прочие триумфалисты все настолько упрощают, что даже неловко.

Но я боюсь, что легенда уже сложилась и пошатнуть ее будет очень и очень сложно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2007-06-20 00:22 (ссылка)
Собственно, в своей книге Гайдар, как я уже упомянул, не объявляет этот сговор решающей причиной. Более того, он там даже пишет о нем так: "Если эта версия развития событий точна, она много говорит об интеллектуальном уровне советского руководства начала 1980-х годов". То есть признает гипотетичность этой версии, ее недоказанность (хотя как степень этой гипотетичности может служить индикатором уровня СОВЕТСКОГО руководства - непонятно). Просто картинка, похоже, такая красивая и складная, что каждый раз так и просится на язык, а подчеркивать недостаточную убедительность своих любимых версий - удел лохов :)

По сути, конечно, поверить, что американцы просили сбить цену на нефть - очень несложно. Тут любой предлог бы подошел, включая злой СССР. Распадется СССР или не распадется - дело туманное, а дешевая нефть - вот она, пожалуйста! Но дистанция между этой просьбой (и даже саудовским доброжелательством) и реальной нефтяной политикой весьма велика. Чтобы что-то доказывать, надо смотреть, как менялись квоты ОПЕК и как саудовцы выполняли-недовыполняли-перевыполняли эти квоты, желательно по месяцам. Без этих цифр бывальщина Кейси и радиопередачи Тремля имеют не слишком большой вес.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-20 00:39 (ссылка)
А я как раз понял, что он падение цен (вкупе с отсутствием резервов) считает важнейшей причиной - он даже где-то говорил, что книга - это своего рода предостережение нынешней России или что-то в этом роде. Но там еще очень много ерунды есть - "политические кредиты", например. Не говоря уже о военных делах, которые очень сильно упрощены. В общем, книга очень и очень слабая, но, увы, таков уровень российской науки. Schweizer хоть себя ученым не мнит. Да и вообще "триумфалисты" существуют вне научного дискурса - я ничего не мог найти в академических журналах, что хоть как-то бы подтверждало бы все эти теории заговора.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oder_k@lj
2007-06-20 01:21 (ссылка)
вот еще источник:
Two events beyond presidential control dovetailed with NSDD 75. The Federal Reserve's restrictive monetary policy of the early 1980s led to a fall in gold and primary product prices, sources of Soviet foreign exchange. And the discovery of Alaskan North Shore oil contributed to the 1986 fall in petroleum prices, cutting the revenues not only of OPEC but also of the USSR. Coincident events and deliberate government policy had the twin effects of adding to the burden on the Soviet system and of shifting the superpower competition to advanced technology, where the United States held a clear advantage.
https://www.cia.gov/library/center-for-the-study-of-intelligence/kent-csi/pdf/v39i5a14p.pdf

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-20 01:34 (ссылка)
Я бы уже по эпиграфу сказал, что статья доверия не заслуживает. Какое заседание Политбюро? Даже если допустить, что ЦРУ что-то подслушивало, дата должна бы быть поточнее. Это как наша публика любит приводить цитаты из Аллена Даллеса. Впрочем, что-то похожее Брежнев вполне мог сказать, но по-другому и с совершенно другим смыслом - мирное сосуществование и проч. Ну не было там конспираторов в Политбюро.

Но сейчас посмотрю статью внимательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oder_k@lj
2007-06-20 01:55 (ссылка)
стОит еще просто погуглить на "farewell dossier" и "gus weiss".

учитывая, что Weiss, кажется, загадочным образом выпал из окна в ноябре 2003, концовка колонки о нем (W.SAFIRE, NYT Feb.2, 2004) звучит довольно занятно: "Gus Weiss died from a fall a few months ago. Now is a time to remember that sometimes our spooks get it right in a big way." http://www.nytimes.com/2004/02/02/opinion/02SAFI.html?ex=1391058000&en=efacc527511e645b&ei=5007&partner=USERLAND

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-20 02:22 (ссылка)
Да, забавная личность. Их там, на самом деле, много было таких.

Статья, как и ожидалось, сомнительного свойства. Отдел шпионажа, впрочем, был - как мне рассказывали люди, которые с этим имели дело, советская промышленность давала разведке довольно конкретные задания и как правило получала ответы. Но то, как Weiss все это описывает говорит только о том, что он совершенно себе не представлял как работала советская система вообще и промышленность в частности. Он, впрочем, совсем не одинок. Иногда приходится общаться с людьми того времени - понимание того, что происходило, скажем так, не на высоте. С другой стороны, а кто понимал? В Советском Союзе тоже толком ничего не понимали. Да и сейчас не понимаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oder_k@lj
2007-06-20 11:51 (ссылка)
да я, собственно, статью упомянул просто из-за приведенной выше цитаты. Совершенно очевидно, что внутри ЦРУ падение цен на нефть не воспринималось, как результат их собственной активности, вопреки тому, что пишет Проханов Schweizer. "...beyond presidential control..."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-20 12:10 (ссылка)
За статью, кстати, спасибо - все эти истории где-то ходили, а вот в таком концентрированном выражении не попадались.

Насчет Проханова/Schweizer'а очень хорошо подмечено. Они очень все похожи - те говорят, что плели сети, чтобы Советский Союз разгромить, эти говорят, что "агенты влияния" Советский Союз в эти сети заманили. В общем, один сплошной заговор со всех сторон. Вот еще теперь и Гайдар к этой компании присоединился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oder_k@lj
2007-06-20 16:24 (ссылка)
Да, последнее очень грустно. Не дурачок ведь, понимает, что делает. Грешным делом начинаю думать, что он нарочно такого откровенного абсурда нагородил, вроде как публично признался в заговоре прорыть "канал от Бомбея до Лондона". Но неужели все так уж безнадежно?

Вот, кстати, еще подобная статья: http://atr.org/content/pdf/2007/april/reaganwoncoldwar.wnorquist.pdf

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2007-06-20 01:43 (ссылка)
Кстати, вот эта директива Рейгана (NSDD-66), которую Гайдар ошибочно называет "NSDT-66" и про которую пишет, что в ней была поставлена задача нанести удерб советской экономике:

Image
Image
Image
Image
Image
Image

Можно обсуждать, идет ли там речь о нанесении ущерба или о сокращении зависимости от советских поставок и отказе от субсидирования по линии официальных кредитов (в самом тексте прямо говорится, что речь идет только по последнем, но это, в принципе, можно списать на демагогию - хотя, конечно, в секретном документе демагогия не очень нужна...), но про саудовцев и сбивание цен на нефть там вроде бы ничего нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-20 01:57 (ссылка)
На самом деле, этот документ скорее всего - признание того, что Европу не удалось отговорить от прекращения сделки "газ-трубы" и попытка сделать хорошую мину, обменяв это признание на согласие европейцев отказаться от продолжения/расширения сделки.

Но в принципе, конечно, давление старалисьь оказывать и экономическое в том числе. Все это сейчас можно наблюдать на примере Ирана или Северной Кореи. Да, наверное можно сказать, что есть цель задавить их экономически, но процесс этот очень непростой.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]juan_gandhi@lj
2007-06-19 20:00 (ссылка)
"Земля-земля" - это баллистические ракеты. Можно ли из зенитных сделать баллистические? Может быть; а заряд какой потащим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2007-06-19 20:11 (ссылка)
Да нет, это несерьезно - там разные требования к ракетам, к системам управления и проч. Дело же не только в заряде - нужно же нацеливание обеспечить, точность и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6pam@lj
2007-06-19 21:08 (ссылка)
Это серьезно. Несколько лет назад по телевизору не раз показывали пуски С-300 по наземным целям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]islander29@lj
2007-06-19 21:33 (ссылка)
По телевизору показывали и зеленых человечков с Марса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_rakovskij@lj
2007-06-19 22:28 (ссылка)
И что? Этот режим еще в С-75 был. Только вот что-то до сих пор не слышно что бы С-75 собирались подобным образом применять. Хотя СЧ там была. Но только для режима земля-воздух.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]6pam@lj
2007-06-20 02:57 (ссылка)
Ничего. Это была моя реплика в ответ на неверное утверждение о том, что сие принципиально невозможно. Это возможно, и даже производились учебные пуски.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ppl@lj
2007-06-19 23:53 (ссылка)
Да? И даже несколько раз? Найдите - посмотрим. Но что-то мне говорит, что не найдете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]korvin_@lj
2007-06-20 01:54 (ссылка)
на военной кафедре нас учили, что с-300 сбивает алюминиевый уголок на высоте 50 см от земли

(Ответить) (Уровень выше)


[info]karachee@lj
2007-06-20 03:23 (ссылка)
Серьезно, да, хотя и не на столько, чтобы шуметь Гайдарам. Поразить наземную цель "зенитной" ракетой можно. Только это будет не баллистический пуск, а пуск ракеты малой дальности. Соответсвенно и радиус поражения и заряд у неё будут немного не те. Но поскольку сама возможность есть наверняка есть и подходящий боезапас, рассчитаны досягаемые потенциальные цели, написан оперативный план мероприятий, выделены места хранения, проведены учения.

Всё это очень просто делается. Вот нет у России стратегической авиации, а дальняя есть. А чтобы дальний бомбардировщик првратить в стратегический нужно 15 минут работы двум техникам в условиях аэродрома. Причем даже если по договору оборудование для этого превращения не может находиться на базе, оно будет находится в 5 минутах доставки от неё.

(Ответить) (Уровень выше)

Простая логика о современных ракетах.
[info]a_shkolnikov@lj
2007-06-20 07:28 (ссылка)
Не уверен, что теперешние ракеты "специализированные" - т.е. совсем не приспособлены для ударов по разным целям - логика развития вооружений как раз другая - "универсализм", если так можно сказать.

Представьте, что такое поразить летящую цель длиной до 30 метров в 3-мерном небе, и поймете, что поражение неподвижной цели радиусом в несколько километров (город) на 2-мерной земле для такой ракеты не должно представлять труда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Простая логика о современных ракетах.
[info]ppl@lj
2007-06-20 11:55 (ссылка)
А я уверен. Все эти ракеты хорошо известны и никакого "универсализма" там нет.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -