Я не согласен.
Тот же Гугун в Пекине - это новодел. И постоянно там запах свежеструганного дерева..Ну и что?

Безусловно, то, чем стало Царицино, это не музей в архитектурном, историческому смысле.
Это просто выставочный комплекск. В основном.
С одной стороны.
С другой стороны, то, что в центре Москвы стоял разрушенный комплекс, который был просто опасен для шаловливых прогульщиков, было не здорово.
Возможно, было нужно принять какой-то другое административное решение и провести реставрацию/консервацию, а не реконструкцию. Это был бы музей "царских развалин". А получился новый "правительственный комплекс".

Мне Екатерина Великая глаз не режет. Но, вероятно, просто потому, что я привыкла к этому обороту из исторической литературы.

> в центре Москвы ...

бугагагагага :-)))

И ни разу не в центре. Царицыно - это два условных перегона метро до МКАД, от силы три.
Если это центр, то лучше бы расчистили промзоны на излучинах Москвы и Яузы.

Это смотря с из какой Москвы смотреть. :-)
Если из Южного Бутово, Солнцево, Зеленограда, то вполне себе центр.
Есть памятник куда более на окраине - Кусово то же...

Кусково.
(Да, я в курсе, что к 3000 году рождаемость в мск резко возрастет за счет новых районов, расположенных в Средней Азии.)

во-1х, "академическая общественность", которой плюнули в лицо - это уже совершенно надоевшая свора ряда "искусствоведов", которым уже не дают денег на антилужковские демарши, но другими путями зарабатывать они не умеют. достали. их последний бастион обороны - это "памятники руины". причем по этой логике, лучше держать весь город в руинах, нежели строить что-то новое. это не шутка, это такая позиция, активно высказываемая и повторяемая.

во-2х, в Москве действительно нет крупного садово-паркового ансамбля высокого уровня, что для "исторического города" странно. по моему мнению, лучше бы восстановили Архангельское, или дворец на Динамо (не помню название), но сойдет и царицино. качество работ не обсуждаю, не видел, верю, что плохо, т.к. Лужка окрудает редкостное ворье и бескультурные рвачи. впрочем, они окружают всех остальных, в том числе и его оппонентов. строят правда помпезно, но безвкусно.

в-3х, коммерсант в своей "политической" части окончательно деградировал и практически потерял влияние. они желтят чудовищно, огромное количество фактической лажи, дурновкусие, в общем, не респектабельная газета ни разу. не брезгуют отрабатывать "системные заказы". в общем, мнение населения по этим публикациям воссоздавать бесполезно. горожанам в общем такие стройки нейтрально-позитивно воспринимаются, а "искусствоведы" достали своей дуростью. в исторических руинах никто жить не хочет - ни в градостроительном, ни в политическом смысле.

ну да. видимо, недавно живете. есть, например Кусково.

Хороший слог, дурацкий текст. Я бы этих аникварократов, желающих сохранить мир таким, каким он был когда-то, к строительным делам близко не пускал. Они просто мечтают заставить город в будущее двигаться ракоходно, головой назад, в прошлое, а в будущее только задницей в пределах оставшихся от старой застройки площадей. Никогда не мечтал жить в руинах, даже если они подлинные. Ну, сохраните метр старой кладки для музейных целей, пару-тройку сохранившихся получше зданий -- зачем больше?!

Интересно поглядеть на дом автора статьи: он там все старые вещи хранит, или выкидывает по дряхлению?

Правильная логика должна бы быть такой: царица от хором отказалась -- ну так нафиг эти хоромы, застроим место чем-то новеньким. Можно упрекать строителей только за то, что зачем-то придерживались в этом начинании стиля восемнадцатого века. Я бы порекомендовал им целиться не в восемнадцатый век, а в середину двадцать первого. Было бы много, много интересней.

Скажите, Вы считаете, что вообще не должно быть закона об охране памятников или не должно быть памятников со статусом "не подлежит перестройке"?

Если все-таки должны быть, не естественно ли предположить, что строения (пусть незаконченные) Казакова и Баженова - должны быть в этом списке?

с списке памятников должны находиться строения, а не руины, которые законченным дворцом никогда и не были.

Одно дело -- коллекционировать картины знаменитых художников у себя дома, а совсем другое дело -- коллекционировать строения знаменитых архитекторов. Собственник должен решать, что делать со своей коллекцией.

Конечно, из мэрии -- никакой собственник. Поэтому всякий академик или такой как я вольны давать ей советы, где "истинная воля народа".

Сначала нужно приватизировать недвижимость, а потом ее истинная ценность быстренько подскажет владельцу, стоит ли ее переделывать, реставрировать, перестраивать и т.д.

Если вам очень нужно коллекционировать Баженова, то не за мой счет, плиз. Речь тут даже не об экономике. Смело можете считать, что не за мой интеллектуальный счет: у меня интеллект устроен не так, как у вас, ценности у нас разные. Относительная ценность Казакова и Баженова в части их недостроенных строений в моей картине мира совсем другая, нежели у вас, и я даже соглашусь, что это не переводится в деньги. Но даю вам шанс: перевести в деньги, выкупить, сохранить как частное владение. А вы сразу за государственные штыки хватаетесь: закон об охране памятников поминаете, список хотите составлять. Я тут не по внесению такого законодательства, а по вынесению его нафиг. Чья собственность, тот и решает. Кто-то хранит платье своей пра-пра-пра-пра-бабки из 11 века, а кто-то не хранит. Это справедливо. Несправедливо, если сохранять развалины в том случае, если горстка людей типа вас решит, что их нужно в список включить, а горстка людей типа меня захочет открыть там современный парк для выгуливания дитенков. И кто переборет в доступе к государственным рычагам, тот и победит. Это несправедливо.

Вас бы я точно законы писать не пустил, я в вашем мире уже достаточно пожил до начала девяностых годов, я уже не так молод, опыт жизни при социализме имею. Хватит.

Заметьте, я задал Вам вопрос, ни за какие штыки я не хватался.

Вас бы я точно законы писать не пустил, я в вашем мире уже достаточно пожил до начала девяностых годов, я уже не так молод, опыт жизни при социализме имею.

Переход к бессмысленным оскорблениям свидетельствует об отсутствии аргументов, не так ли?

Поминание закона об охране памятников -- это хватание за штыки государства. В законах есть гипотеза (подведение объекта под памятник), диспозиция (что нужно делать в этом случае) и санкция (что с тобой сделают, если ты проигнорируешь диспозицию). Санкция -- это как раз штыки государства.

Вы надеетесь, что ваше мнение возобладает над моим мнением, а гарантом этого будет сила, ибо закон будет на вашей стороне. Я вам отвечаю: неправовой закон, несправедливый, не считаю ваше мнение по поводу памятников архитектуры авторитетным, не давал бы вам возможности аппелировать к силе путем писания законов.

А про оскорбления -- так это кто что хочет увидеть в моих словах.

бы мог с Вами согласиться, если бы на месте недостроенных строений Казакова и Баженова построили что-то хотя бы приближающегося к этому уровня. Но ведь построят какую-нибудь церетеливщину :(((

и что? Раньше там НЕ БЫЛО строений Казакова и Баженова, там были руины. Там был двести лет как рассыпавшийся недострой. Сейчас там лужковский ампир по мотивам работ Казакова, ну и славно.

Если "лужковский ампир" вызывает у Вас какие-то положительные эмоции, не могу сказать ничего, кроме того, что ваши вкусы меня шокируют.

Мне кажется, вы переходите на личности, а это здесь совершенно не принято.

Простите, если я Вас обидел. Но неужели Вам действительно нравится "лужковский ампир"?

Вы задели не меня, а своего собеседника.

да, он мне нравится, как нравится многое другое.
Мне кажется, что Павелецкая Плаза, манежка или памятник Петрумбу имеет ровно такое же право на существование как и, гостиница Москва, отель Метрополь, здание Детского Мира или усадьба графа Шереметьева.

Пусть цветут сто цветов. Заметьте -- цветут. Не лежат в руинах, а растут, живут.

Да. Про гостиницy Москва я слышал легенду, что Сталину принесли 2 проeкта чтоб он выбрал, а так как здания как правило симметричны нарисовали по половинке от каждого варианта на одном большом листе. А Сталин взял да и подписал. Спрашивают архитекторы чиновников какой же вариант делать ? Что Сталин подписал то и делайте! Так гостиница Москва и состояла из 2х несимметричных половин.
Не думаю что это лучше "лужковского ампирa".

Вы ровно мою точку зрения защищаете, вы не спорите со мной. Я как раз и говорю: вместо руин что-то построили -- это очень хорошо. Но построили "современные руины" -- это плохо. Должны были построить что-то такое, за что было бы не стыдно перед потомками. Строить нужно (архитектурно) новое и отличное, а не (архитектурно) старое и плохое (хотя и свежепостроенное).

Я это только к тому, что если не можешь построить лучше (или хотя бы не хуже), не трогай, по крайней мере то, что есть.

Ну, руины -- это уж точно не "то, что есть". И даже не "то, что было". На мой взгляд, руины испортить нельзя, так что речь идет только о плохой стройке. А тут замешивают два разных вопроса в одну кучу: разрушение руин (звучит-то как!) и плохая архитектура.

А как правильно приватизировать памятник?

Так же, как все остальное. Памятник ничем не отличается от любой другой недвижимости. Ибо это для кого-то он памятник, а для меня, например те же руины -- это руины, а не памятник.

>>Памятник ничем не отличается от любой другой недвижимости.

Мне кажется, вся недвижимость разная. Если, например, цена объекта растет быстрее рынка, то стоит ли его приватизировать сейчас? а "не сейчас" может отложиться до бесконечности.

>>для меня, например те же руины -- это руины, а не памятник.

Значит, Вы не являетесь потребителем данного блага. В отличие, скажем, от миллионов туристов за ради руин посещающих Грецию. Но ценность блага определяется не теми, кому оно не надо, а остальными :)

Я не потребитель коньяка, но примерные цены представляю. Так и с руинами: если бы у них была туристическая ценность, я бы об этом узнал -- и тут же объявил памятником. Также я бы мог сочинить какую-нибудь пиар-кампанию, переводящую руины в памятник. Что-то такое из этой пиарной серии и пытаются делать искусствоведы. Флаг им в руки, газеты в помощь, барабан на шею. Вперед и с песней: на меня их заклинания не действуют (как и заклинания рекламистов коньяка, как и заклинания призывающих спасаться в лоне очередной церкви).

В том то и дело, что представление о ценности руин через пятьдесят лет у Ваших внуков может радикально отличаться от Вашего. Потребность в подлинниках объективно существует в головах у множества людей, даже если она кажется Вам иррациональной. Коньяк можно сделать, хотя и небыстро, а сломанный памятник не восстановишь.

На это есть предпринимательская оценка. Угадал -- будут внуки богатеями. Не угадал -- вручил внукам развалины вместо памятника и завещал беречь. Риск тут в обе стороны.

Но рисковать должен конкретный человек, а не кто-то (например, автор статьи) за мой счет.

А как сделать, чтобы рисковал конкретный человек? Любой шаг и в том, и в другом направлении будет риском за Ваш счет, и приватизация тоже.
Я не против приватизации. Мне просто непонятно, как ее в данном случае правильно сделать. С тем, что памятник ничем не отличается от любой другой недвижимости, я несогласен.

Знаете, где мне кажется уязвимость Вашей позиции? Она хороша для государств, в частных руках граждан которых больше денег, чем рыночная стоимость всех совокупных сокровищ культуры этой страны. Представте вот ситуацию - египтяне приватизируют гробницы фараонов (сколько интересно это вообще может стоить?) и новый собственник говорит - гробницу Тутанхамона я сношу и делаю большой туристический супермаркет. Юнеско утрись, я - хозяин. Ну не угадал, что выгоднее - проблемы мои и моих потомков. Неужели одобрите?

Про собственника - абстрактно говоря, верно, но только в той степени, в какой у нас есть непрерывная цепочка собственников. То есть если я построил для себя неземной красоты дворец, то могу завтра его и сломать. То же может и мой наследник, и т.д. А если кому-то будет ужасно жалко, пусть выкупит его у меня. Но в данном случае цепочка собственников прервалась, и собственник может появиться только в результате приватизации. Приватизация же может сопровождаться сервитутами (собственно, и сопровождается - например, экологическими ограничениями, правилами городского зонирования и т.д.). Очень может быть, что приватизация памятника архитектуры или истории тоже должна быть обременена каким-нибудь сервитутом. Во-первых, потому что памятник архитектуры не изолирован, а является частью общей городской и культурной среды. Во-вторых, это особенно важно, пока система цен на все это, включая цену (и ценность) исторической старины не устоялась. В противном случае, условно говоря, в 92-м году какой-нибудь лихой ухарь мог бы купить, скажем, храм Василия Блаженного за миллион баксов и снести, чтобы построить в центре Москвы удобный торговый павильон.

Но как только ты допускаешь принципиальную возможность "архитектурно-исторического сервитута", то возвращаешься в пункт ноль - необходимо решить, в чем этот сервитут должен заключаться, на чем основываться. Должен ли он исходить из приоритета достоверности и подлинности, или из приоритета гуляльности с детьми и собачками? И как эти приоритеты согласовать, в какой пропорции?

Так что возвращаемся к демократии и роли интеллектуалов-идеологов в формировании общественного мнения в рамках этой демократии.

В таком примерно аксепте.

Ну, я с подозрением отношусь к сервитутам (это ведь лазейка для признания какого-то блага "ничьим"). Мне более интересны режимы, при которых реализуется совместная собственность (скажем, лендлорд и проживающий). Это не демократия, конечно. Но и современные режимы, в которых власть самоподдерживается через формирование общественного мнения, у меня трудно ассоциируются с демократией.

Я ж как раз и отыгрываю эту ветку: истинная демократия защищает в том числе права меньшинств (об этом где-то vvagr заметил, совершенно правильно заметил). Вот я и занимаю позицию такого меньшинства и говорю: где учитываете мое мнение? А мне отвечают: хам и истории не уважаешь...

Нужны другие какие-то теоретические модели. Не знаю, какие. Я хожу потихоньку, пытаюсь понять, что люди по этому поводу думают. А думают все они (в самых разных кругах) про слово "корпоративизация", наделяя его разными (в зависимости от круга) значениями. Но все крутится не вокруг "демократии-диктатуры", а именно вокруг "корпорации". Но что-то такое, что можно было бы принять для интеллектуально поиграться, я еще не нашел.

Я тоже не люблю сервитуты. Но в данном случае проблема не в общем устройстве, а в процессе перехода от одного устройства к другому. Приватизация - процесс по своей природе государственный, поэтому приходится формулировать государственную точку зрения на его организацию.

ОК, государственную. Тогда нужно порассуждать про природу современного государства, чтобы понять, какая точка зрения может быть реалистичной. И тут же утыкаемся в слово "корпоратизация" -- причем в самых экзотических (в том числе высосанных из пальца, не различающих компанию по достижению какой-то цели и сообщество, которое цели не достигает, а только треплется, или вариант мафии, "захватившей даже не страну, а весь мир" -- идея "мировой закулисы" с использованием слова "корпорация") его трактовках.

Нет хорошей дебютной идеи на государственную точку зрения, в том числе и на точку зрения по приватизации.

Я не знаю, что ты вкладываешь в слово "корпоратизация". А про природу современного государства дебютных идей у меня есть, но это уже несколько оффтопик.

Я пока ничего не вкладываю. Я удивляюсь, что люди вдруг начали вкладывать в это слово самые разные значения, но как будто сговорились именно его употреблять при обсуждении проблем государства и власти (а также при обсуждении проблем больших корпораций -- холдингов на много тысяч человек).

А вот твои дебютные идеи было бы очень интересно почитать. Уж точно интересней, чем про чудесное превращение перспективных руин в бесперспективную безвкусицу. Ты бы написал, а?

Да я уже сто раз обсуждал это все, как мне кажется...

Тебе кажется -- ты просто к идеям своим привык. Сделай пост со списком идей и ссылки на те места, где ты их раскрывал. Это будет очень, очень интересно. У тебя ведь (как и у меня ;) текстов ужасающее количество в самых разных местах, самых разных лет, по самым разным темам. Текстов много, а идей отдельных в них много меньше. Вот и сделай текущий списочек, плиз. Природа современного государства, узкая тема, твои дебютные идеи-предложения по новым подходам и какие старые проблемы они снимают.

Но можно сказать, что, допустим, такое-то здание, скажем, ГУМ, находится в собственности Правительства Москвы, которое, по идее, нанято жителями и совершает сделки от их имени и в их интересах. То есть, вопрос о возможной перестройке ГУМа надо решать посредством референдума жителей, но для упрощения процесса жители голосуют раз в несколько лет и выбирают команду, которая и реализует все процессы в городе как единую многолетнюю транзакцию (ср. с ситуацией с автомехаником: человек отдает машину механику, договаривается о починке бензонасоса и замене масла, но вопрос о том, какой винт открутить и сколько за это заплатить подмастерью и сколько отдать на амортизацию гайковерта, не поднимает. Если механик чинит плохо, то на него подают в суд в целом, а не за конкретную гайку.)

Мне понятно, что Вы указываете на то, что (в моем примере) непрерывным собственником является Правительство Москвы, а на деле этот суб'ект непостоянен и меняется в зависимости от внешнего воздействия, то есть реально однозначного собственника нет и нет предсказуемого механизма передачи прав этого собственника. Но это все в теории, можно возразить, что на практике есть рейтинги кредитоспособности правительств, то есть внешние бизнесы ведут дела, скажем с московским правительством, подразумевая, что надежность сделок в какой-то области 75%. Может быть, считать, что это собственник на 75%?

Очень правильная точка зрения! Вот и Колизей давно пора восстановить, облицевать керамогранитом под мрамор и устраивать там футбольные матчи. А то раздражают эти развалины в центре Рима, честное слово...

Некая разница в том, что античные развалины отжили свое и рвзвалились, а Царицыно было заброшено при постройке. У него не было жизни практически.
Плохо, конечно, что слелано некачественно, если так.
Но что сделано - хорошо.
Насчет мирового опыта - в Англии например у таких развалин XVIII не было бы вообще никаких шансов дожить до 2007 года.

"Некая разница в том, что античные развалины отжили свое и рвзвалились, а Царицыно было заброшено при постройке. У него не было жизни практически"

Если это и аргумент, то скорее против достройки Царицына. В случае Колизея есть свидетельства о том, что там было раньше, есть на что ориентироваться при гипотетической достройке. В случае же Царицына любая достройка - фантазия, даже с натяжкой не подпадающая под определение реставрации.

"Насчет мирового опыта - в Англии например у таких развалин XVIII не было бы вообще никаких шансов дожить до 2007 года."

В смысле, они и до XX века не дожили бы?

достройка - это достройка, вещь реальная.
в чем эсхатологическое различие между 1790 и 2007 годом? почему мы не можем взять и достроить?
достроили в стиле своей эпохи, с уважением к предшедственникам, чтобы польза была.

да. не дожили бы точно.

Различие в отношении к памятникам истории, серьёзно изменившемся за последние 150 лет. Осознание ценности аутентичного памятника, сохранённого в первозданном виде, пришло не так давно.

В каком смысле польза? В утилитарно-практическом? Чтобы ценные квадратные метры не простаивали вхолостую?

А Колизей вам зачем понадобился?! Это пусть его владельцы решают, восстанавливать, или не восстанавливать. Ну, или вы им посоветуйте, раз вам Колизей вдруг небезразличен. Может, вас послушают.

Про Колизей - это шутка, шуууутка, понимаете? Если Колизей кто тронет, ему в Италии яйца отрежут. А Лужку жопу будут лизать, что бы он ни делал. Вот и вся разница.

Вынужден Вам напомнить определение иронии (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F).

Да знаю я все про иронию -- и иронией же вам отвечаю. Увы, вопрос иронией не решить, тут четкая мысль нужна, а не художественные средства или ссылка на авторитеты.

Если следовать Вашей логике, то Дрезден так и нужно было оставить в руинах

Все-таки речь о разных вещах. Бывает реставрация разрушенного, вплоть до полных новоделов (от реставрации дворцов под Ленинградом до варшавского Старого Мяста и Земперовской оперы в том же Дрездене), бывает инкорпорация руин в новое строительство (с отчетливой демонстрацией того, что вот это оставшееся от старого, а вот это мы обстроили вокруг), но в данном случае Ревзин обсуждает изготовление на базе развалин новой выдуманной, худо-бедно стилизованной подделки, наивно выдаваемой за реставрацию старого.

а казаковское Царицыно - это тоже, кстати, "выдуманная, худо-бедно стилизованная подделка" под готику, только оправданная в вашем сознании 2оо летней историей. так и лужковская достройка оправдается, дайте срок.

"оправданная в вашем сознании" - это вы мне???

вам, и всем. а что в этом оскорбительного? :)

Оскорбительного нет, просто я ничего про оправдание историей Царицына и неоправдание лужковского стиля не говорил, так что вы, кажется, не вполне по адресу.

Ремонт Спаса на Ильине в Новгороде за 150 лет так и не оправдался :(

+1

В Японии есть знаменитый деревянный храм, которые перестраивают с нуля каждые 7, что ли, лет, с 9 века.
И ничего.

Этот храм часто вспоминали при восстановлении ХХС. Я поэтму предлагаю пойти нам по стопам японцев, и каждые 50 лет взрывать, делать бассен а потом восстанавливать. Будет супепреформенс имхо

В XVII век целиться прикольнее :)
Я тоже не разделяю гнева автора статьи. А так -- надо будет в Царицино съездить, посмотреть.

> Заодно - заметил, что сильно режет глаз формула "Екатерина Великая". Неужели писать так стало сейчас нормой?

Ну, вообще-то, насколько я понимаю, этой ."формуле лет двести".
Ее даже в советское время употребляли не сказать, чтоб редко.

на месте разрушенного памятника архитектуры 11-го века варвары построили памятник архитектуры 15-го века

как-то так

Думаю здесь уместна пословица: снявши голову по волосам не плачут.
Заново отстраивая Царицыно, Лужков строит очередную потемкинскую деревню, во-многом для того чтобы отвлечь внимание от развала московского городского хозяйства как такового.
Т.е. по большому счету это пиар-мероприятие, которое имеет соответствующие цели.
Кроме того, учитывая лужковскую практику ведения хозяйства, можно предположить клептократический характер экономики данной реконструкции.
Во-первых, сама реконструкция, как затраты на пиар Лужкова, вместо допустим использования средств на поддержание инфраструктуры города в нормальном состоянии.
Во-вторых, известно как у нас строят смета одна, реальные расходы иные.
И в третьих, у Лужкова кто угодно не строит, а строят свои, подконтрольные компании, т.е. опять таки денежки в лужковский карман.
Снова оговорюсь что все это предположенения, но имхо весьма вероятные.
Учитывая написанное, разговор с исторических, искуствоведческих и архитектурных позиций кажется нелепым, это как сетовать на невоспитанность бандита, который вас ограбил на улице.

Хорошая иллюстрация к сказанному:
http://www.etoday.ru/2007/06/28/supehero.jpg

Развалины можно оставить, развалины можно восстановить, можно все снести и построить заново - просто надо делать с умом и вкусом. Лужков и Ко не обладают художественным вкусом, не умеют тактично относиться к архитектурным памятникам - они опошляют все, к чему прикасаются. Тому есть масса примеров. Статья понравилась, все правильно написано.

Да, стало нормой и давно уже никого не раздражает.

Были руины - стал памятник эпохи Лужкова. Не самой плохой эпохи, смею заметить :-)

Собственно, я думаю что Ревзин рыдает не столько по погибшим развалинам сколько по очередной халтуре, сотворенной Лужковым. да и правда - думаю всем по барабану эти развалины, но то что взялись сделать что то большое и как всегда сделали нихрена не думая и не понимая что делают - вот он корень стенаний Ревзина. ИМХО

Слог неплох, а текст поганен. Очередное противопоставление "мы-они": мы (в смысле когорта автора) - "аристократы-искусствоведы" и они (т.е. мы, на самом деле, читатели) - "быдломосквичи".

Есть какая-то мистическая штука: как только здание перестают использовать, оно моментально ветшает и рушится. Именно поэтому, к примеру, в Хорватии, в старых городах в дома 9-12 веков порой специально заселяют людей, предоставляя им всяческие льготы, чтобы дома "жили и дышали", а в "Колизее" в городе Пула там же, в Хорватии, специально проводят концерты, которые идут только на пользу памятнику.

Тут еще есть:
http://community.livejournal.com/moya_moskva/559598.html

Хорошая статья. И фото, и выводы...))

Спасибо, Ревзина до сих пор не читал. Недели три назад я был по случаю в Царицыно - и, действительно, ощущение фальшивки и новодела так и прет. Бывать там больше не хочется.

Екатерине, разумеется, больше пошел бы номер.

>> с точки зрения серьезных искусствоведов

а кто у нас записывает в серьезные искусствоведы и каковы критерии?
автор хоть бы обосновал, что ли, чем эти руины были так круты, а не просто ссылался на анонимных искусствоведов

Автор - человек более чем известный и авторитетный, он сам серьезный искусствовед, так что в этом ему следует доверять.

интересны комментарии. многие пишут, что выбор был только между руинами и тем, что сделано теперь, как будто третьего- сделатъ хорошо- не было и нет.

неужели нет специалистов, мастеров? я посмотрела пару фотографий и мне уже резанули глаз и двери, и светильники...а я совсем даже не специалист.

кстати, в одной из дискуссий уже сетуют на то, что в круговороте жизни нет времени ознакомиться с историческими памятниками. вот, мол, нужно обязательно съездить в царицино.

мне показалось, что именно этого и опасается автор.

"все снести и чтоб кругом был евроремонт"
мрак
и это мой город!
какой-то просто парад дурновкусия, пошлости и буржуазности во флоберовском смысле
уничтоженное лужковым (царицино и не только) уже НИКОГДА не вернуть - никогда не показать внукам, например
так что насчет позиции этнографа - это примерно то, что я думаю последнее время

Ревзин абсолютно прав.
я в царицыне была месяц назад, еще вовсю велись строительные работы----- но абсолютно безвкусный кошмар был готов.
и про пластик вместе с мрамором --абс. точно-

кстати, из всех невероятных московских *восстановлений с сохранением фасада* последних лет единственное по-настоящему хорошее --- французкий лицей в милютинском переулке. но это, кажется, делали французы без участия лужкова.

Есть еще один постыдный аспект, о котором Ревзин ничего не написал: у москвичей, пытающихся вести активный образ жизни, фактически отобрали огромный зеленый массив.

В Царицыно теперь можно только гулять пешком - ни на велосипедах, ни на роликах/лыжероллерах охрана на входах туда уже не пускает. Одна из известных московских лыжных трасс тоже умерла - после того, как все берега прудов заделали бетоном (типа набережные). Да, не знаю, как охрана относится к бегунам...

ЗЫ. И спортшколу из парка если еще не выселили, то скоро выгонят окончательно.

Зря что-ли такие бабки (народные)на реставрацию вбухали?
Что то тут не так. Прямо чувстовал, что не может так оно быть.
И точно
Интересная подбока про Царицыно.
Царицыно. Первый масонский храм на Руси. (http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=1438)

что по поводу любой застройки или реконструкции в москве напишет ревзин, это к бабке не ходи

в случае царицына - там не было памятника. Там был двухвековой недострой, обратившийся в руину. Двадцать лет назад это уже была безнадежная руина, которую мы использовали для тренировок по свободному лазанию.

там не было памятника, и нет памятника сейчас. Там есть благо(теперь)устроенный парк, и в нем что-то относительно стилизованное под XVIII век. Стилизовать можно было и получше, конечно. Это не по ведомству ревзина, а по ведомству садово-паркового благоустройства. (Мне чуток жалко, что скалолазный тренажер утрачен, но во-первых, большинство моих земляков больше увлекаются гулянием по парку, чем лазанием, а во-вторых, в городе построено немало приличных скалодромов, где все теперь и лазают, так что это назначение руины тоже отмерло с новой эпохой).

Мне кажется, вся дискуссия зашла в тупик и свелась к агрессивному настаиванию: "Только так!" и "Ни за что!"
Между тем, у деятельности "Лужкова" (т.к. понятно, что далеко не за все он лично несет ответственность) есть несколько аспектов, каждый из которых заслуживает оценки, и не всегда однозначной.
1. Москва при сов. власти была крайне запущенной, и выхода из этого видно не было. Собственно говоря, то же происходит с теми "памятниками", которые остались в федеральном подчинении: их никто не собирается поддерживать в жизнеспособном состоянии. То, что Лужков взялся за починку и новое строительство -- только плюс.
2. То, что происходит в новом строительстве, при всех понятных недостатках, можно оценить как положительное. Наверное, лужковские дома -- не шедевры, но они несравненно приятнее хрущевок и коробок брежневского времени (говорю это, глядя в окно на панораму Юго-Запада, где все это соседствует). Так получилось, что я живу в доме лужковского времени -- и он несравненно лучше, чем прежние советские дома. И то, что выводятся никчемные заводы и застраиваются пустыри -- тоже плюс (советские развалины на подъезде к Калининскому по Садовому кольцу, завод ЖБИ около метро "Университет", завод пищевых концентратов на подходе к РГГУ и пр.). Мне не нравится новая библиотека МГУ -- ни снаружи, ни внутри. Но несравненно лучше она, чем завод ЖБИ.
3. Вместе с тем произошло полное убийство старой Москвы. Мы должны признать, что ее больше нет. Конечно, делалось это систематически, особенно начиная со сталинских времен (разрушение многих церквей, Охотного ряда, Тверской), затем было продолжено в брежневские (Калининский проспект вместо Собачьей площадки и переулков, дома ЦК в переулках между Арбатом и Пречистенкой, уничтожение "дома Фамусова" -- да его уже мало кто и помнит!; в лучших традициях лужковского времени снесенный и заново отстроенный дом, где жил Грибоедов, и пр., и пр.). Но тогда -- и я это хорошо помню -- можно было против этого возвысить голос. Сейчас же катастрофа уже совершилась. Той Москвы, которая складывалась (конечно, хаотически) со времен после пожара 1812 года и до 1917 года, а потом все-таки, разваливаясь, существовала до конца 1980-х, больше нет. Нет переулков между Москва-рекой и Остоженкой, Замоскворечья, Балчуга, Сретенки с округой. Даже названия стерлись, и Кадаши с Конюшками вспомнит редкий москвич.
То, что нормально в новых районах, для центра губительно. Раньше я был счастлив, идя в университет мимо живого Кремля, Манежа, вдали видного Александровского сада, и даже анекдотическая "Москва" была связана с историей. Сейчас это "имперский" (сроду имперским не бывший!) Кремль, манежный новодел, церетелиевские уродцы в Александровском саду, позорный жуковский истукан, купол подземного магазина... Даже то, что задумывалось как правильное (уничтожение монстра гостиницы "Москва" и вставного зуба "Интуриста"), обернулось новоделом той же "Москвы" и аляповатой гостиницей на Тверской.
Я уж не говорю про вакханалию "памятников", наглое торжество шиловых-глазуновых-церетели и пр., и пр.
И один из главных символов этого города -- реклама на фоне Пашкова дома.
4. Вместе с тем очевидно, что это происходит не само по себе и не по воле одного человека, а отвечает повороту в умах очень значительной части общества. Соединение имперского (разводы в Кремле) и псевдоимперского (высотка на "Соколе" и подражание сталинскому ампиру на пересечении Мичуринского и Ломоносовского проспектов) со стилем "а ля рюсс", увы, приобретает господствующие черты в современной России. Так что Царицыно здесь, собственно говоря, очень симптоматично. Оговорив, что сужу о реконструкции только со слов других (из понятной брезгливости теперь туда не поеду), отмечу, что естественно сложившийся парк с развалинами, характерный для западной и западно ориентированной русской культуры, теперь оказался совершенно ни к чему. Все очень понятно и логично.

Спасибо, это очень близко к тому, что я чувствую по этому поводу.

В целом соглашаясь с Вами хотел бы спросить, а чем "имперский" Кремль отличается от "живого"?

Практически: в живой Кремль я мог зайти, не задумываясь, срезая путь от Манежной до Ильинки. Кремль "имперский" запомнится тем, что на празднование 250-летия МГУ, куда выдавались особые билеты, я простоял в очередь полтора часа в январский мороз. И, естественно, не один я. Будь это не наше 250-летие (о котором особый разговор), я бы плюнул и пошел прочь, как плюю и иду прочь каждый день.
Империя в советском понимании заключается, увы, в том, что не каждому дано приблизиться к имперскому месту. Или будь иностранцем, которым везде у нас дорога, особенно если платят, или сам плати за то, что будешь удостоен лицезреть то место где сам император бывает.

Гражданское общество в лице своих лучших представителей вползало в Кремль на Гражданский форум (зимой 2001 г.) три часа с хвостиком. Отсюда следует, что университетское общество примерно в 2 раза более организовано, чем гражданское.
А не помните, когда именно закрыли вход в Кремль?

Простите, мне тут случайно кинули ссыклку на Вашь коммент

4. Я хотел вот какое сделать неск. заечаний. Начну с конца. Про современную Россию, ментаитету которой соответствует этот стиль Вы погорячились. В провинциальных русских городах, где нет Лужка, хорошо поучившиеся на Западе и у нас молодые архитекторы строят не в пример более человечно - без всяких "башен" Так что дело не в бобине.

3 Свершилась ли катастрофа Москвы? И да и нет. Еще есть что спасать. И спасать это нужно. А разговоры о том , что ну все, Москва пропала и сложить руки - они на самом деле спосоствуют развитию такого насроя, при котором спасать уже ничего не хочется.

Я почуствовал это, побывав в нескольких городах, построенных сейчас, в наше время, азиатскими как правило архитекторами, которые поучились в европе и америке и копировали европейские стили - формально там были и колонны и завитушки и эркеры. Я в какой то момент осознал ужас пустоты и беззначности этой архитектуры (хотя коммерчески она сделана очень выгодно, в ней хорошо торгуется, живется итд). Москва еще не такая , но они хотят ее такой сделать

И тогда понял, что тем, кому как нам перепало хоть какое то наследство надо за каждый камешек бороться.

Можно писать Екатерина II, можно - Екатерина Великая. Разница примерно такая же, как между Политбюро и Ленинское Политбюро.
Предмета для спора я здесь не вижу, была бы охота в носу ковырять!

А кто спорит-то? Просто мне написание "Екатерина Великая" при совершенно проходном, случайном упоминании кажется каким-то напыщенным, безвкусным, мало уместным вне какого-нибудь сугубо специального контекста. Это никак не связано с оценкой персонажа - мне точно так же режут глаз формулы типа "Александр Освободитель" или "Николай Кровавый".

Мне тоже так кажется. А вот если говорят "Эдуард Исповедник", "Вильгельм Завоеватель" или даже "Карл Великий", этого ощущения нет.

И это естественно, потому что это вопрос привычки. Вполне может быть, что для следующего поколения формулы "Петр Великий" и "Екатерина Великая" станут привычными, клишированными. И даже не надо в далекую Европу ходить - для меня такими стандартными формулами являются "Ярослав Мудрый" и "Иван Грозный" (а вот "Иван Четвертый" как раз кажется неестественным). Очень характерно, что в формуле "Иван Грозный" СМЫСЛ слова "грозный" давно уже стерся, как корень "пушка" в фамилии Пушкина - "Иван Грозный" пишут и говорят равно и те, кто его хулит, и те, кто его превозносят. А вот формулы "Петр Великий" и "Екатерина Великая" в сегодняшней речи мне кажутся не просто именами, обозначениями, а еще и своего рода подчеркнутыми мессаджами, попытками дополнительно к собственно содержанию текста внушить особое мнение об упоминаемых персонажах. Но, повторю, это - конечно, вопрос привычки.

Судя по описанию это скорее нечто типа ЛасВегаса, с гондолами, плавающими между пирамид в видом на Эйфелеву башную и Биг Бен, что, само по себе, вполне безобидный аттракцион, но вопрос в месте, на котором он сделан, это место вроде бы обладает некой самоценностью, не просто как кусок земли.

мда
судя по отзывам, с Ревзиным согласны немногие
хотя, казалось бы, написал он очевидное

был памятник истории и культуры - руины недостроенного дворца Матвея Казакова + Кухонный корпус Баженова + английский парк ( без всяких, между прочим, фонтанов и прочих версалей)

появилась же очередная лужковская похабень - архитектурная вампука во вкусе крепкого лавочника
ПКиО им. Лужкова

Если на то пошло, есть и более яркие примеры: и Кельнский собор, и пражский собор святого Вита с их потрясающими готическими фасадами - новоделы конца XIX века. Якобы достроенные (из средневекового недостроя) по оригинальным средневековым чертежам.

То есть один в один то же Царицыно :-)

И, кстати, это тоже были пиар-акции центральной власти в период благополучия :-))

Кстати, очень забавно было в контексте достройки читать в "Германии" Гейне:
Но Лютер сказал знаменитое "Нет!",
Навеки собор недостроен
(перевод В.Левика)

Ага :-)