Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-03-24 23:59:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Утерянные свободы
В ЖЖ борца с обязательным учетом населения и большого специалиста по этому учету, юзера [info]david_gor@lj, возникло обсуждение феномена продажи железнодорожных билетов по паспортам - http://david-gor.livejournal.com/22812.html

Я там усомнился, что этот феномен возник только в 98-м году, и в конце концов [info]fizzik@lj объяснил мне, как оно там было на самом деле.

По ходу дела придумались вопросы - во-первых, насколько эффективен этот механизм, и во-вторых, насколько уникален феномен такого ужесточения.

Что касается эффективности, то понятно - вся эта машинерия должна стоить немало денег, часов (кассиров, проводников и, самое главное, пассажиров) и головной боли. Летом сам видел в Москве, на Ленинградском вокзале, рыдания и истерики перед окошком администратора - кто-то забыл дома паспорт, у кого-то в билете неправильно пропечатан номер и т.д., а поезд отходит, а ночевать негде и денег нет. Так что хотелось бы понять - ради чего все это? Много ли преступников поймано благодаря такому тотальному контролю? И даже если говорить не об уголовных преступниках, а о каких-нибудь оппозиционерах - много ли их отловлено таким путем? Судя по ЖЖ - десяток-другой активистов во время волны маршей протеста, не более, и общий эффект этих облав все равно почти никакой. Стоит ли овчинка выделки? Ведь если кто действительно захочет перемещаться незаметно, то найдет для этого множество способов - от электричек и междугородных автобусов до обычного автостопа...

Другой вопрос такой - много ли еще вспомнится примеров того, как формальные свободы, существовавшие при советской власти, оказались сокращены, ужаты, уменьшены в после-советское время? Понятно, что противоположных примеров, то есть разрешения того, что раньше было нельзя, предостаточно, а вот что стало нельзя из того, что раньше было можно?

Пока в голову приходит такое:

- анонимный проезд в междугородных поездах без предъявления каких-либо документов;
- наличие у студентов легальной возможности не служить в армии благодаря повсеместному наличию военных кафедр в бесчисленных вузах (отсутствие военной кафедры было относительно редким исключением);
- возможность войти без пропуска в любое советское учреждение (исполком); хорошо помню, что в Мариинский дворец вход был совершенно свободный.

Что-то пропустил, или это все?

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-26 16:07 (ссылка)
>Наличие или отсутствие дефицита определяется исключительно наличием или отсутствием гибкого ценообразования, позволяющего установить равновесную цену при любом данном уровне предложения.

Закон дефицита в данном случае применим лишь с определенными оговорками: и товар не тот, чтобы высокие цены вынуждали безусловно отказаться от него, и затруднительно иметь достаточно низкие ценовые категории, чтобы удовлетворять спрос малообеспеченных слоев. В условиях СССР повышение цен на ж/д билеты как реагирование на повышенный спрос привела бы лишь к увеличению доходов проводников, поскольку третьих полок в вагонах хватало.

>Насчет же именных железнодорожных билетов - ничто не мешало ввести этот порядок постепенно, начиная с крупных городов и станций, где в кассах уже стояли печатающие аппараты. В СССР было полным-полно примеров, когда учет и контроль вводился и осуществлялся не одновременно по всей стране, а с сохранением разных режимов для местностей разных статусов. Собственно, история паспортизации - нагляднейший тому пример.

Паспортизация в данном случае не является аналогичным примером. Введение системы именных билетов частично смысла не имело: человек, который хотел бы избежать контроля, мог доехать на электричке до следуюшей станции и купить там анонимный билет.

>В принципе, и сейчас можно сказать, что в железнодорожном деле остается большая дырка, так как между многими городами можно проехать на электричках (хотя бы и с несколькими пересадками) безо всякой регистрации билетов.

Судя по рассказам футбольных фанатов, доехать на электричках можно и до Владивостока. Вот где свобода-то!:-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-26 16:42 (ссылка)
Закон дефицита универсален. Если в поездах сто мест, то уедет не более ста человек, и все сводится к тому, каким образом эти сто будут выбраны из двухсот желающих на настоящий момент. При равноввесных ценах это будут те, кто не испугается цены билета, в их отсутствие это те, кто готов стоять два дня в очереди или имеет выходы на кассира. При этом ситуация все равно будет стремиться к равновесным ценам - или через механизм спекулянтов, или через коррупцию железнодорожников (введение именных билетов в данном случае помогает железнодорожникам отсечь конкурентов-спекулянтов). Гибкость же цен позволит кому-то сэкономить на билетах, но уехать в неудобное время, неудобный день и т.д.

Введение системы именных билетов частично смысла не имело: человек, который хотел бы избежать контроля, мог доехать на электричке до следуюшей станции и купить там анонимный билет.

Это смотря какой смысл вкладывать. Если задача состоит в поиске шпионов и оппозиционеров, то они и так, сообразив, начнут избегать поездок в дальних поездах, благо альтернативы все равно есть. Если же задача состоит в общем мониторинге движения граждан, то механизм теоретически работоспособен - рядовые граждане вряд ли будут сознательно прятаться от контроля таким кривым и сложным (плюс малонадежным) образом. В конце концов, и от прописочных ограничений люди уходили, поселяясь за границами ограничительной зоны, так как ежедневные миграции в Москву и из Москвы не преследовались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-26 16:52 (ссылка)
>Закон дефицита универсален. Если в поездах сто мест, то уедет не более ста человек, и все сводится к тому, каким образом эти сто будут выбраны из двухсот желающих на настоящий момент

В том-то и дело, что уедут все двести: сто купят билеты, а сто дадут взятки проводникам и поедут на багажных полках. Неужели Вы никогда в эту ситуацию не попадали?

> Если же задача состоит в общем мониторинге движения граждан, то механизм теоретически работоспособен

Механизм не работоспособен даже теоретически, поскольку значительная часть пассажиров едет без билетов. А для мониторинга движения имена не требуются: для статистической обработки достаточно и анонимных билетов. Если же задачей мониторинга является учет передвижений конкретных граждан, то эта задача неразрешима и при продаже именных билетов, ибо мало ли однофамильцев. Для такого мониторинга нужно фиксировать не только фамилию, но и все паспортные данные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-26 17:22 (ссылка)
Багажные полки как были, так и остались. Билеты на них как не продавали, так и не продают. Как раньше на них ездили без регистрации, так и сейчас ездят без регистрации. Так что их можно исключить из рассмотрения.

А вот что из двухсот уедут все двести - так не было. В нормальном плацкартном поезде, как я понимаю, пассажиров без мест ("на багажных полках", включая в их число тех, кто ехал в служебных купе и т.д.) было ничтожно мало по сравнению с теми, кто ехал с билетом. Просто кому-то приходилось уезжать не в тот день и час, как ему хотелось бы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2008-03-26 18:23 (ссылка)
>Багажные полки как были, так и остались. Билеты на них как не продавали, так и не продают. Как раньше на них ездили без регистрации, так и сейчас ездят без регистрации. Так что их можно исключить из рассмотрения.

Багажные полки сами по себе и не рассматривались. Они были привлечены к рассмотрению в качестве способа гибкого регулирования вне зависимости от ценовой политики. А в этом плане действительно - как было, так и осталось.
И пока этот способ существует, роль ценового регулирования будет ослаблена. Именно поэтому в данной сфере закон дефицита не универсален.

>А вот что из двухсот уедут все двести - так не было. В нормальном плацкартном поезде, как я понимаю, пассажиров без мест ("на багажных полках", включая в их число тех, кто ехал в служебных купе и т.д.) было ничтожно мало по сравнению с теми, кто ехал с билетом. Просто кому-то приходилось уезжать не в тот день и час, как ему хотелось бы.

Не уезжали немногие: те, кому возраст или здоровье не позволяли пользоваться этим способом. Что же касается доли таких пассажиров, то можно выделить такие периоды и маршруты, где их было даже больше, чем пассажиров с билетами.
И вообще, для плацкартных вагонов советского периода переполненность была нормой, а не исключением. Это было тем заметнее, чем дальше от крупных узловых станций.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -