Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-03-27 23:36:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О "неправомерных доказательствах"
У юзера [info]ikadell@lj имеет место длинное обсуждение доктрины "плодов отравленного дерева" и "неправомерных доказательств".

Меня всегда удивляло, как слепо люди верят в эту нелепую и вредную доктрину, считают ее особым достижением государственно-правового устройства и не задумываются над ее порочной логикой. Тот факт, что она применяется в Америке, для большинства людей оказывается достаточным ("правомерным"?) доказательством ее безусловной справедливости.

Для памяти - старые постинги и обсуждения на эту и схожие темы:

http://dyak.livejournal.com/76823.html?thread=312599
http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1023309
http://dyak.livejournal.com/172348.html?thread=1027644

Чуть более отдаленные, хотя и связаны с ними, обсуждения:

http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98062
http://dyak.livejournal.com/35086.html?thread=98574

Суть наших разговоров с юзером [info]dyak@lj отчетливее всего выражена в следующем диалоге:
[info]dyak@lj

<...> Есть доктрина под названием "fruit of poisonous tree", о том что если нечто получено как последствие конституционных нарушений, то оно неупотребимо в суде. <...>

[info]bbb@lj

Надеюсь, вы не сомневаетесь, что эту доктрину я тоже считаю безумием и насилием над разумом и совестью?
       
[info]dyak@lj

Конечно. <...>


http://dyak.livejournal.com/172109.html?thread=1032781


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]signamax@lj
2008-03-28 09:58 (ссылка)
не мешало
думаю даже помогало
отсутствие законов в россии тоже привлекает многих
отсутствие моральных законов у гномов позволило наци привезти зубы именно им
тем ни менее история - живая и принимаются новые и новые законы по мере того как старые инструменты тупятся

ваш последний аргумент - не принимается
он по типу ходорковского надо отпустить или всех кто тогда что-то заработал посадить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-03-28 10:05 (ссылка)
ок, итак, мы согласны, что привлекательность рынка для инвесторов, самых разных, инсайдерской торговлей не убивается.

с моральным аргументом я не понял, причем тут Х., так что я, видимо, не понимаю вашего морального аргумента против инсайдеркой торговли. в чем же этот аргумент?

чем с моральной точки зрения отличаются ситуации "я купил акцию потому что мне по телефону сказал директор компании, что надо бы купить" (подсудное дело) и "я купил акцию потому что мне по телефону сказал аналитик банка, который 10 ночей над счетами компании сидел, что надо бы купить" или "я купиал акцию потому что моя модель говорит мне что надо купить" (обе - нормальное дело)?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]signamax@lj
2008-03-28 10:14 (ссылка)
если последний параграф это вопрос и вы действительно не понимаете чем отличаются эти ситуации то думаю тут можно поставить точку
ну не понимаете и не понимаете

для меня это очевидно и приводить примеры почему я конешно могу но уже чувствую что бесполезно

я привел пример с Х - пример был о том что вы применяете логическое построение там где оно не подходит по типу с Х (сам Х тут естественно не причем)

ну и по первому пункту - нет конешно мы с этим не согласны
привлекательность инвесторов рынка где есть антиинсайдерские законы в те рынки где их нет - снижена
вы это сами показали сказав что швейцарцы начали вводить эти законы под давлением американцев
во-первых сомнительно что на швейцарцев американцы могут давить
просто швейцарцы захотели сделать свой рынок привлекательным для американских инвесторов
и думаю что про жен и акции не все так просто

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-03-28 10:24 (ссылка)
морального аргумента я, правда, не понимаю. конечно, не хотите - не формулируйте.

давление было не от инвесторов, а от правительства. инвесторы счастливо инвестировали много лет и продолжают сейчас. про давление, продолжающееся и сейчас по вопросам регулирования банковской системы, легко гуглится.

с женами швейцарскими я лично торговал, так что уж лучше вы мне поверьте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-03-31 17:53 (ссылка)
Я так понимаю, что борьба с инсайдерством как раз на "моральном аргументе" только и основывается. Так как никаких логических и эмпирических аргументов в пользу криминализации инсайдерства нет, то все, из чего эта криминализация вырастает - это простая зависть. Вроде бы мы были в одинаковом положении, оба владели сотней акций, но у него был блат и он успел продать, а я, как лох, остался в дураках.

А человеку свойственно "рационализировать" чувство зависти, заворачивая его в "моральную" обертку - если мы, как представители большой группы, системно и постоянно завидуем представителям другой группы, желательно поменьше, то любое построение, объявляющее представителей той группы, которым мы завидуем, "аморальными" и т.д., будет с большой вероятностью воспринято нами как убедительное и правильное.

Собственно, из этого весь марксизм-социализм и вырастает. Богатые - гады, богатые - сволочи; если они богатые, а мы бедные, значит, они потому богатые, что мы бедные. Богатый - значит, вор. А если под эту нехитрую мысль можно подложить "ученую" теорию - еще и лучше. Бьет час частной собственности, экспроприаторов экспроприируют!

При этом если под социализм хоть подложили какую-никакую теорию, хотя бы и вздорную, то под анти-инсайдерство, кажется, и такой не придумали. Просто априорно сочли инсайдерство аморальным - и отсюда уже пошли танцевать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sunch@lj
2008-04-06 05:43 (ссылка)
никаких логических и эмпирических аргументов в пользу криминализации инсайдерства нет

Ну почему же. Инсайдерство автоматически порождает взяточничество, которое в свою очередь автоматически порождает уход от налогов, а это уже серьезное преступление с точки зрения государства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-04-06 23:51 (ссылка)
Как-то слишком это сложно для моего понимания. Не вижу здесь особого предмета для взяточничества, равно как не вижу, чем запрет инсайдерства поможет борьбе со взяточничеством.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -