Интересно, когда Косово станет членом ООН? И за или против оно голосовало бы?

Если исходить из статьи 4 устава ООН ("Прием любого такого государства в Члены Организации производится постановлением Генеральной Ассамблеи по рекомендации Совета Безопасности" - http://www.un.org/russian/documen/basicdoc/charter.htm), то членом ООН Косово может стать не скоро, так как Россия всегда сумеет заблокировать рекомендацию СБ.

Членом же МВФ и Всемирного банка Косово станет очень скоро.

Спасибо за подборку ссылок, искать не надо.

Немного офф, извините, что цепляюсь:
"вопрос о беженцах и их эвентуальном возвращении
получит имплицитную поддержку"

Вас коробит слово "эвентуальный"? Просто мне оно кажется забавным, поэтому я время от времени и вставляю его, больше для развлечения. При этом точного и простого - в одно слово - синонима ему я так, навскидку, и не подберу.

Если для развлечения или иронизируя, тогда ОК, только тут ведь Вы без иронии. А русский эквивалент простой - "возможный", совершенно адекватный перевод в данном случае.
Аналогично со словом "имплицитный".

Пардон, что совсем не в тему, просто не удержался. Подумал, что Вы чересчур "обанглоязычились" (как я, пребывавший в уверенности, что есть такое русское слово - "ошолом", но оно оказалось только польским).

Эвентуальный - скорее окончательный. Eventual.

Самое чудесное из новорусского - чейзать

Не "окончательный", а тот, который рано или поздно произойдёт, в конце концов. Скорее уж неизбежный, но оттенок слишком эмоциональный, оценочный. Нет такого слова.

"Эвентуальный"- по-русски будет "в-конце-конечный", а вовсе не "возможный". Слегка наоборот.

Остаюсь, однако, при своем, то есть "возможном возвращении" (а еще лучше - "возможности возвращения") - само собой, коли речь о беженцах, возможность их возвращения означает "окончательность", не на эксукрсию ведь они приезжают, а именно возвращаются.

А вердикт вынесет автор заглавного сообщения - если разъяснит, что он имел в виду.

"Эвентуальный" не означает "возможный". Скорее, наоборот, эта калька означает "неизбежный", но такой, который произойдет не прям вот сейчас, а в итоге. То есть, по дороге может быть всякое, непоследовательность, повороты туда-сюда, но эвентуально все будет так-то и так-то. То есть, возможность подразумевается, но, как говорится по-русски, не в этом пойнт. Пойнт ровно в том, что написал vvagr - в "в_конце_концовости".

Конечно, в нормативе "эвентуально" не употребляется (пока, во всяком случае), оставаясь элементом лексической игры, иронии, шутки. Как таковая, мне эта калька кажется вполне допустимой и симпатичной. Интересно, что есть еще кандидаты на эту роль. Например, "инкрементальный".

Кстати, об историчности статуса таких переложений. Постепенно ведь и "маргинальный" заместил собой "крайний", также как на наших глазах "маржинальный" заменяет собой "предельный" (и, в ряде профессиональных контекстов, "приростной"). Хотя нет. В русском языке замещение - вещь достаточно редкая. Обычно иноязычная калька приплывает в наши воды и встает на якорь рядом с местными словами. Так и стоят - "промышленный" и "индустриальный", "правильный" и "корректный", "частный" и "приватный", "огромный" и "грандиозный"... несть числа им. И что интересно - они не вполне совпадают, позволяя передавать весьма тонкие оттенки.

Может быть, все вы формально и правы - не поленился заглянуть в толковый английский словарь (Cambridge International Dictionary of English).

Но если бы это был перевод, а перевод требуется не столько дословный, сколько адекватный, я бы вместо "эвентуального возвращения" написал, как уже предложил, "возможности возвращения".

Мне еще немного мешают "ложные друзья переводчика" - в польском языке, на котором иногда думаю, есть слово "ewentualny", и значение у него одно - "возможный".

Кстати, и для английского "eventual" в англо-русском словаре (Мюллер) значение "возможный" тоже имеется, и даже на первом месте.

Да, посмотрел прессу, что под рукой. Вы правы - словоупотребление в значении именно "возможный" весьма и весьма распространено. Думаю, я впал в заблуждение вследствие того, что в подмножестве языка (т.е. в сленге международных организаций, экспертиз и прочей профессиональной "высокой" лексике) eventually сильно сдвинуто в сторону "в_конце_концовый" в частотном смысле, тогда как в "обычной" лексике преобладает значение "возможный", да еще и, как оказалось, даже сдвинуто к "вероятный". Интересная штука получается - в одном углу это "как веревочка ни вейся", а в другом "да вот шут его знает". :)

Для меня слово "эвентуальный" - из довоенного профессионального языка, языка юристов и старой дипломатии (так сказать, чичеринско-литвиновской, хотя ставить через дефис имена двух деятелей, ненавидевших друг друга до дрожи, тоже несколько странно), и означало именно то, что написали выше Витя и Гриша, то есть "в-конце-концовый" с сильным элементом "возможности", нестопроцентной вероятности.

Гут, забавная дискуссия произросла из одного слова.

Класс. Я уверен был, что это щегольское словоупотребление в Ай-Эм-Эф и т.п. местах. Видимо, по созвучию с инкрементальным :)

Интересно. А отчего Л. и Ч. – оба интеллигентные люди посреди моря красных активистов – друг друга так люто ненавидели?

Да я как-то не уверен, что Чичерин и Литвинов чем-то выделялись в плане интеллигентности среди своего окружения. Среди дипломатов того времени, руководителей НКИД, руководства партии 20-х годов - было полным-полно людей ихнего уровня интеллигентности. А ненавидели друг друга - как я понимаю, просто по-человечески, не в классовом смысле.

А вот что такое "имплицитная поддержка" - я не совсем понимаю. Та, которая уже и так есть?

Это означает, что само по себе сугубо объективное и "непартийное" описание ситуации - в данном случае ситуации беженцев из Абхазии - просто в силу вещей окажется очень сильным аргументом в пользу грузинской стороны, даже если в собственно докладе не будет никаких высказываний насчет того, кто прав, а кто виноват.

Это слово отнюдь не свежее заимствование. Оно входит в обиход, по-видимому, на рубеже 19-20 вв. В "Словаре иностранных слов и научных терминов" (СПб.: Брокгауз-Ефрон, 1905) А. Е. Яновского этого слова нет, однако уже, скажем, в "Малом энциклопедическом словаре" (СПб.: Брокгауз-Ефрон, 1907-1909) читаем: "Эвентуальный - явление, событие, наступление которых возможны, но не необходимы [sic!]" (Т. 4. Стлб 2114). В 17-томном "Словаре современного русского литературного языка" это слово толкуется так: "возможный при соответствующих условиях, обстоятельствах" (М.; Л.: Наука, 1965. Т. 17, Стлб 1717) и приводится пример его употребления в книге Кони "За последние годы", а ее первое изд-е вышло в 1896 г.

Очень занимательно, спасибо. Кто бы мог подумать.

Сдается мне что Армения против из соображений прецедента.
Что же касается размножения беженцев, то и этому есть прецеденты.

Это тебе правильно сдается.

как мне представляется это: а) ответ Армении за поддержку Грузией резолюции по Карабху б) зависимость от мнения "старшего брата".

+1. Армения сама при своих беженцах которые, правде, и не хотят возвращаться.

Но есть и другая причина - армяне, активно скупающие собственность в Абхазии. Уверен, что вопрос прецедента армян в данном случае совершенно не трогает...

>>вообще человек жило в Абхазии до войны? На сайте http://www.ethno-kavkaz.narod.ru/rnabkhazia.html приводятся результаты переписей, и по переписи 1989-го года все население Абхазии было 525 тысяч, а в 2003-м году, по абхазским данным - 215 тысяч...

Из этих 525 тысяч абхазов было чуть менее 100 тысяч.

"Из этих 525 тысяч абхазов было чуть менее 100 тысяч" - 93-94 тыс.

"в 2003-м году, по абхазским данным - 215 тысяч" - скорее всего учитываются абхазы проживающие в России. похоже цифра несколько завышена.

215 тысяч - не абхазов (в этническом смысле), а жителей Абхазии, включая армян, русских и, помимо прочего, грузин Гальского района. Вполне возможно, что в эту цифру включены поехавшие в Россию на заработки, но суть здесь в том, что в категорию беженцев они, скорее всего, не подпадают.

беженцев было свыше 350 тыс. около 270-300 тыс грузины, остальные - русские, армяне, греки, эстонцы и сами абхазы.
греки в полном составе эмигрировали в Грецию, большая часть грузин (250-270 тыс) бежала в Грузию, остальные (русские, грузины, армяне, абхазы) в основном подались в Россию, небольшая часть вернулась. около 50 тыс. грузин вернулись в Гальский район. некоторое количество грузин есть в Очамчирском и Ткварчельком районах, в остальной Абхазии численность грузин сведена до нуля.

Ну, собственно, это возвращение совершенно неминуемо означает исчезновение абхазской государственности.
Боюсь, что при соотношении возвращаемых грузин и всех этнических абхазов, живущих в Абхазии, это может означать и нечто худшее. Либо массовое бегство (или в самом лучшем случае - медленный, но верный исход) в Россию, либо сочетание этого исхода с партизанской войной.
Ей-богу, мое глубокое убеждение - сейчас статус-кво и для тех, и для других лучшее решение. Проблема в том, что для грузин оно лучшее, но поганое.
НАдо же было так вляпаться...

Мне не очень рационально понятна нынешняя флуктуация активности грузинской стороны. Внутренние события не предполагают, спонсорам тоже вроде резона нет. Если только новую российскую власть озадачить? Но и она не очень новая и озадачиваться не поспешит.

Можно предположить, что, помимо прочих соображений, они руководствуются еще и тем, что время объективно играет на руку абхазам. Опыт показывает, что после какого-то времени результаты сепаратизма и этнической чистки начинают восприниматься в мире как обычная историческая реальность, а не "открытая рана", требующая каких-то чрезвычайных действий. Это время можно условно оценить интервалом примерно тридцать-сорок лет, когда беженцы уже так или иначе устаканиваются на новом месте и вырастают новые поколения, для которых сложившийся расклад является "родным". Поэтому для такого рода сепаратистов очень важно продержаться как минимум первые десять-пятнадцать-двадцать лет.

В таком случае разумней предположить планомерное давление, а не разовый вброс пакета инициатив, который через месяц будет забыт.

Правительства почти никогда не умеют действовать планомерно.

Тем не менее, в данном случае планомерность как раз присутствует - ведь в резолюцию зашито требование подготовить специальный доклад генерального секретаря. Очевидно, что подготовка, презентация и обсуждение доклада, равно как принятие резолюции по докладу, могут стать знаковыми событиями, подддерживающими нужную температуру.

Как же так, почему внутренние события не предполагают? А что они предполагают?

А как же парламентские выборы 21 мая в Грузии?

«Выборы назначены в самый энергетически тяжелый период. Период с 19 по 25 мая - очень тяжелый для Грузии, высок потенциал напряженности. Будет повышена эмоциональность, импульсивность, конфликтность. Ждать можно чего угодно», - заявил Цагарели в интервью корр. «Новости-Грузия».

Действительно, прохлопал три источника, три составные части. Все, вопрос снимается.

По переписи 1989 года в СССР проживало 558 878 человек, родившихся на территории Абхазской ССР.

Абхазов на территории СССР прождивало 105 308 человек, в том числе в Грузинской ССР - 95 853 человека, в том числе в Абхазской ССР 93 267 человек.

Население Абхазской ССР составляло 525 061 человек, в том числе грузин - 239 872, русских - 74 913, армян - 76 541, греков - 14 664.

В русской Википедии есть статья об Абхазии, где также приводятся без указания источника данные какой-то "переписи 2003 года":

всего населения Абхазии 215 272 человека, в том числе 94 606 абхазов, 45 953 грузин, 44 870 армян, 23 420 русских, 1486 греков.

Так ведь эти самые цифры по указанному мною линку и лежат.

среди 215 тысяч заметная часть не являются жителями республики до войны.

Не знаю, насколько заметная. Судя по рассказам родственника, недавно переехавшего из Сухуми в Ленинград и периодически навещающего свою родню, оставшуюся там, никакой массовой миграции в Абхазию нет и в помине. Да, кто-то скупает дачи, виллы и т.д., но, по ощущениям, речь идет в лучшем случае о сотнях, если не десятках, ну максимум нескольких тысячах людей, и то вовсе не переехавших в Абхазию, а всего лишь разжившихся дополнительной собственностью.

Ув. bbb, а не знаете ли Вы других (кроме ЮО и Абх) случаев массового перехода жителей мятежной территории в гражданство иного государства? И если да - каковы были отдаленные последствия таких событий?

Не в курсе. Вообще это проблема двусмысленности намерений. Массовый переход в другое гражданство - это обычно демонстрация намерений ирредентизма, а ЮО и Абхазия изображают, что стремятся именно к полноценной независимости. При этом ЮО, вероятно, была бы щаслива стать частью СО, а вот про Абхазию у меня уверенности нет - не исключаю, что если абхазам будет предложен выбор между самостоятельностью без постоянной угрозы войны со стороны Грузии и вхождением в состав России, то они выберут первое.

Не знаю, как оформлено гражданство в Карабахе. Может быть, в Армении оно просто фактически приравнено к армянскому? Собственно, ведь для поездок за пределы Армении карабахцы просто вынуждены использовать армянский паспорт. Опять же, не в курсе, как оно происходит на Северном Кипре и как тамошние жители ездят за границу, по каким документам.

При этом, как я понимаю, все эти жители ЮО и Абхазии, взявшие русское гражданство, от своего ("сепаратистского") формально не отказывались, то есть это для них выбор не, так сказать, государственный, а бытовой, ради удобства.

Кстати, юзер david_gor@lj в одной из своих статей на политре рассказывал, что это русское гражданство, которое раздавали в сепаратистских республиках, на самом деле неполноценное...

Что до последствий? Черт его знает. С одной стороны, возникает гипотетический дополнительный аргумент в пользу вооруженного вмешательства в случае угрозы этим новым гражданам; с другой стороны, традиционно в мире такого рода вмешательство воспринимается как обоснованное только в тех пределах, когда его цель ограничивается обеспечением безопасной эвакуации этих граждан; с третьей стороны, вмешивались раньше и без таких тонкостей, и все проглотили. Опять же, возможно, кто-то предположил, что если там провести плебисцит по вопросу о присоединении к России, то наличие русского гражданства придаст плебисциту дополнительную легитимность. Мне этот расчет кажется ошибочным, но не я же принимал это решение. И вообще непонятно, на каком уровне оно принималось.

Речь шла не о неполноценности, а о сомнительности. Единственный закон, который мог быть применён при предоставлении им гражданства - это закон "О соотечественниках", который наотрез не признавался органами власти России, в том числе и судами в качестве закона, по которому можно приобрести гражданство.

Кроме того, в период после 2000 г. массовый характер имели случаи непризнания Россией собственных документов по предоставлении гражданства в республиках бывшего СССР (не в Абхазии, не в Приднестровье и не ЮО). Не всегда, но часто штамп консульского учреждения о приобретении гражданства России в паспорте гражданина СССР отрицался МИДом в качестве подтверждения гражданства России. Даже при наличии справки.

Иными словами, подлинность штампа не оспаривается, подлинность подписи консула тоже не оспаривается, равно как и справки. Однако, человеку говорили, что он не является гражданином России потому, что в архивах МИД нет сведений о приобретении им гражданства. Таких процессов было множество и даже в судебном порядке не всегда удавалось доказать, что если подпись консула и штамп подлинны, то человек приобрёл гражданство, т.к. единственным условием приобретения гражданства в силу закона является его воля, выраженная в обращении в Консульство России (если обратился, то отказать Консул просто не мог). Штамп есть, подпись консула есть, факт обращения очевиден-значит гражданин, даже если в архивах МИД не сохранились сведения. Иногда в качестве причины непризнания гражданства приводился смешной довод о том, что к штампу должна быть обязательно запись о конкретной статье закона, на основании которой человеку предоставлено гражданства (при предоставлении гражданства номер статьи не проставлялся почти никому - по всему бывшему СССР консульства ограничивались штампом)

Если этих граждан не признавали гражданами, то что говорить о жителях Абхазии, которым паспорта выдавались неизвестно на каком основании.

Что же до полноценности, то я писал не о неполноценности гражданства, а о неполноценности гражданских прав. Что сейчас происходит не знаю, но несколько лет назад жителям Абхазии не выдавались внутренние паспорта под предлогом того, что эти паспорта выдаются только по месту жительства, а их место жительства в Абхазии, где по понятным причинам внутренние паспорта граждан России не выдаются. Иными словами им препятствовали в переезде в Россию.

Северокипрские паспорта признаются в большей части стран Евросоюза. Кстати, пользуясь случаем, рекомендую серию малотиражных книжек издательства "Регнум" о сепаратистских территориях. Уже вышли Западная Сахара, Каталония, Северный Кипр, Закарпатская Русь (точные названия книжек могу прислать в начале июня, когда доберусь до дома).

Про северокипрские паспорта - для меня новость. И как, в них ставят визы, или пускают даже без виз? Вы точно знаете?

Доеду в июне до дома - посмотрю эту книжку, как там сформулировано точно.

Вот рассказ гражданина Северного Кипра, написанный три месяца назад - http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080219011356AAKnsgg

Как я понял из этого рассказа, реально "северо-киприоты" пользуются или обычными кипрскими паспортами, или турецкими, а северо-кипрские паспорта полноценными паспортами почти не признаются.

Привет с Корфу!

Любопытно: индексы политических прав для указанных стран по данным Фридом Хаус выглядят следующим образом (колебания Индекса в пределах от 1 до 7, при этом 1 соответствует наиболее свободной стране, 7 - наиболее несвободной стране):

За - Албания (3), Азербайджан (6), Чехия (1), Эстония (1), Венгрия (1), Латвия (1), Литва (1), Польша (1), Румыния (2), Словакия (1), Швеция (1), Украина (3) и США (1) (ну и сама Грузия (3), естественно).
В среднем - 1,86.

Против - Армения (5), Белоруссия (7), Северная Корея (7), Индия (2), Иран (6), Бирма (7), Россия (6), Сербия (3), Судан (7), Сирия (7) и Венесуэла (4).
В среднем - 5,55.

Интереснее всего, почему Индия проголосовала против, а не воздержалась (как, скажем, Китай).