Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2008-08-14 15:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Предварительное и ориентировочное пикейное жилетство
Пока - в основном из чтения ЖЖ - складывается примерно такая гипотеза.

План - ну, скажем, программа-максимум - мог, ориентировочно, состоять в следующем:

  • Заранее готовится военная операция. Корабли готовятся к выходу на боевую операцию и т.д. (как я слыхал, подготовка эта довольно долгая), армия развертывается, железная дорога починяется, специалисты призываются и все такое прочее.
  • Эскалация напряженности, обстрелы и т.д. провоцирют Грузию на попытку блицкрига.
  • Возможно, каким-то образом грузинам дают понять, что если, мол, операция будет мгновенной и решительной, то Россия не вмешается (не успеет вмешаться, побоится вмешаться и т.д.), а Грузия сможет повторить операцию "Шторм".
  • Через некоторое время после грузинской атаки границу переходят русские войска и наносят решительный удар по грузинским частям, максимально воздерживаясь от ущерба гражданскому населению.
  • Грузинская армия немедленно терпит поражение, прекращает сопротивление, теряет управляемость, распадается, дезертирует, превращается в неорганизованные шайки грабителей и в панике бежит.
  • В Тбилиси и Грузии воцаряется хаос. Разнообразные оппозиционеры, генералы и авантюристы пытаются растащить власть. Саакашвили бежит за границу.
  • Всем становится ясно, что единственной силой, способной восстановить минимальный порядок в стране, являются российские войска.
  • Какой-нибудь совет национального спасения Грузии объявляет о перемирии, включает в свой состав часть бывших министров и генералов, арестовывает других министров и генералов, предлагает совместное патрулирование Тбилиси.
  • Передовые части российской армии без малейшего сопротивления въезжают в Тбилиси, встречают поддержку части населения, формируют совместные российско-грузинские комендатуры, берут иностранные посольства под защиту от мародеров и бандитов.
  • Совет национального спасения Грузии подписывает временный договор о пребывании российского контингента, берет на себя обязательства по поддержанию порядка, формирует следственную комиссию по расследованию преступлений Саакашвили и его сообщников и назначает всеобщие выборы на начало сентября.
  • По отдельному договору, подписанному Советом национального спасения Грузии и Россией, Абхазия и Южная Осетия получают особый статус в составе Грузии. Грузия передает им полное самоуправление по всем вопросам и соглашается на формальные гарантии их безопасности со стороны России и неограниченную связь этих республик с Россией.

    Результаты получились не вполне ожидаемые.

    В частности, грузинская армия не дезинтегрировалась и не ввязалась в самоубийственные сражения на неподготовленных рубежах. Она сохранила управляемость и боеспособность, отошла на линию обороны Тбилиси, отведя значительную часть техники, при этом отдельные части армии продолжали вести беспокоящие операции против российских войск. Массовой сдачи в плен, дезертирства, мародерства, перехода к гражданской войне не наблюдается. Степень поражения и разрушения грузинских военных объектов сейчас оценить трудно, но из сообщений складывается впечатление, что масштабы этих разрушений - за пределами Южной Осетии и ряда близлежащих к фронту городов (Зугдиди, Гори) - невелики. Бомбардировки носили спорадический характер, низкая точность ударов не компенсировалась их массовостью. Дальнейшее продвижение в сторону Тбилиси чревато серьезными боями с грузинской армией, чья мораль укрепится сознанием защиты столицы, коммуникации сократятся, а массовая поддержка возрастет.

    Далее, внутреннее положение Саакашвили, по крайней мере в краткосрочной перспективе, укрепилось. Пророссийский курс дискредитирован, национальное единство стало лозунгом. В определенном смысле повторяется история августа 68-го года, когда планы по формированию просоветского правительства Чехословакии провалились - но теперь уже без оккупации столицы и без нейтралитета местной армии.

    Мировое сообщество проявило практически полное единство в требовании скорейшего вывода российских войск за пределы "собственно Грузии" (то есть за исключением двух непризнанных республик). Россия вынуждена согласиться с этими требованиями и выполнить их, хотя бы и с затягиванием на несколько дней или даже недель. Условия соглашения не содержат никаких ограничений или обязательств Грузии в плане ее внутренней и внешней политики (типа обязательного нейтралитета, военного сотрудничества в рамках СНГ, частичной демилитаризации, внешнего контроля за военными поставками, обязательных политических консультаций, досрочных выборов, гарантий для оппозиции и т.д.).

    Таким образом, однозначно выигравшими в войне следует признать Осетию (Осетию вообще, не только Южную) и Абхазию. Выигрыш России заключается в укреплении этих двух ее союзников. "Собственно Грузия" (то есть за исключением этих двух республик), боюсь, может быть потеряна для России на довольно длительное время, а про-российские элементы в ней - резко ослаблены. Возникает головоломная дилемма - признавать ли формальную независимость (как вариант - присоединение) Абхазии и Южной Осетии. Такой шаг, очевидно, подорвет убедительность российской позиции по косовскому вопросу и может быть болезненно воспринят "антисепаратистским блоком" стран, поддержавших нас в этом вопросе (от Китая и Индии до Испании). Поэтому, вероятно, их статус так и останется непризнанно-промежуточным.

    Политически, наверно, сейчас было бы выигрышно побыстрее вывести войска из "собственно Грузии" (в том числе - чтобы не допустить их разложения под сотнями направленных на них видеокамер) и начать демонстративно дружественную политику по отношению к Грузии, одновременно четко заявив о том, что никакое вмешательство Грузии в дела Абхазии и Южной Осетии впредь допущено не будет. Такой шаг сильно укрепит имидж России и позволит избежать глупых ситуаций типа "боржомно-винной войны", когда за введением санкций следует признание их неэффективности и, в конце концов, отказ от них.

    В таком примерно аксепте.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]toshick@lj
2008-08-14 16:51 (ссылка)
где-то так ...

1) мне кажется, что программа-максимум все-таки не шла дальше отстранения Саакашвили,
2) возможно, ты недооцениваешь ущерб, нанесенный грузинской армии. Склады в районе Гори, которые российская армия разграбила, они бросили.
3) судя, в частности, по истории с отбираемыми машинами, между Цхинвали и Гори (или Цхинвалом и Гором ? 8-))) сейчас дикое поле, чуть-чуть стабилизируемое российскими частями. И они сейчас очень бы рады оттуда вывестись ... такого никто наверняка не планировал !

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2008-08-15 06:55 (ссылка)
""Мировое сообщество проявило практически полное единство в требовании скорейшего вывода российских войск за пределы "собственно Грузии" то есть за исключением двух непризнанных республик). Россия вынуждена согласиться с этими требованиями и выполнить их,"

Боюсь, это идеализм. Российские войска в Грузии, на занятой войсками территории происходит медленное разграбление и разрушение, и непонятно, как можно заставить войска "выйти взад".

Хрюзюме:
1. Европа слишком сильно зависит от Кремля из-за энергопоставок и сколько-нибудь серьезную конфронтацию с Россией не может себе позволить.
2. США не имеют рычагов влияния на Россию: воевать за Грузию они явно не будут, ибо после Ирака и Афганистана не могут себе такое позволить.
3. Кремлядь опьянена чувством безнаказанности.
4. Кремлядь вполне может позволить себе еще очень и очень долго воевать, поскольку, с одной стороны, "дармовые" доходы от нефти это позволяют, с другой, даже если войнушки начнут сказываться на уровне благосостояния обычных россиян (а до этого еще дожить надо), то все равно у них практически нет рычагов давления на кремлядь.

В общем, меня терзают нехорошие предвидения. Боюсь, что не исключен вариант, когда будут долго и мучительно добивать Грузию, параллельно принявшись за Украину.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-15 11:14 (ссылка)
Вы специально оборвали цитату "Россия вынуждена согласиться с этими требованиями и выполнить их,", чтобы выкинуть слова "хотя бы и с затягиванием на несколько дней или даже недель"?

Собственно, вывод войск из Прибалтики, Азербайджана, той же Грузии в свое время растягивался на годы, но все равно произошел, причем без каких-либо серьезных долгосрочных уступок со стороны этих стран.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]svinkina@lj
2008-08-15 06:59 (ссылка)
Да, еще хочу добавить, что у России нет репутации, которую она может потерять/ которой она дорожила бы. Репутация была утрачена задолго до последних событий. То есть еще один фактор, развязывающий руки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-15 11:10 (ссылка)
Здесь вы очень сильно ошибаетесь. Возможно, в результате некритического чтения оппозиционных журналистов/юзеров.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dimrub@lj
2008-08-14 16:52 (ссылка)
1. Что касается сохранения грузинской армией боеспособности - вроде бы, были утверждения (непонятно, насколько достоверные) о многочисленной брошенной технике, о том, что Гори был взять без единого выстрела, и из него сбежала даже гражданская администрация. Кроме того, были видео русской бронетехники и грузовиков, беспрепятственно ездивших по грузинским шоссе.

2. В чем же именно выигрыш для Осетии? В Россию их вряд ли примут, с Грузией отношения станут еще хуже, чем были.

3. По поводу военных планов, не дает покоя вот какой вопрос: почему грузины тратили время на Цхинвали, вместо того, чтобы попытаться всеми силами заблокировать рокский туннель, и уж потом заниматься Цхинвали?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]alisezus@lj
2008-08-14 17:06 (ссылка)
да, мне тоже интересно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]griseopallidus@lj
2008-08-14 17:09 (ссылка)
По второму пункту - руководство Южной Остетии выиграло персонально (и материально) более всех.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]igor734@lj
2008-08-14 17:43 (ссылка)
3. Говорят, таки попытались, но не преуспели.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2008-08-14 18:06 (ссылка)
1. Ну так я и говорю - быстро и более-менее организованно отступили. Как русские в 1812 году до Смоленска. Не ввязываясь в бои на неподготовленных рубежах.

2. С Грузией отношений и не было. Зато контролируемая территория заметно округлится за счет вывода грузинской полиции, батальона "миротворцев" и прочих сил.

3. Вы уверены, что "заблокировать тоннель" - это так просто? Ведь это не мост, его не взорвешь, а гору не обрушишь. Тем более - я так и не уловил, кто контролировал южный выход из тоннеля на момент начала войны. По некоторым сообщениям, там уже стояли российские войска. Наконец, пройти к тоннелю реально можно только через Цхинвали - Цхинвали стоит на самой границе с Грузией, а тоннель - на границе с Россией.

И - напомню, что все это есть не более чем предварительное и ориентировочное пикейное жилетство...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karachee@lj
2008-08-15 00:38 (ссылка)
Тоннель как раз взорвешь. Две подержанных девятки груженые тротилом в толпе отступающих в Северную Осетию беженцев решили бы вопрос.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ktotam@lj
2008-08-15 09:32 (ссылка)
совсем обрушить сложно, а повредить, чтобы техника не могла пройти, как ахмад-шах масуд в саланге, довольно просто.
но для этого надо там находиться, конечно, а грузины южную часть тоннеля не контролировали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 11:44:48
(без темы) - [info]ktotam@lj, 2008-08-15 12:51:03
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 16:11:20
(без темы) - [info]ktotam@lj, 2008-08-17 20:08:42

[info]dmdrv@lj
2008-08-16 15:21 (ссылка)
За Цхинвали, ближе к тонелю идут грузинские села, Тамарашени и др. Там кстати и попала в засаду колонна с командующим 58й. Но дело в том, что дальше от грузинских сел вверх по ущелью идет Джава, а там фактически военная база, ущелье уже, горы выше... Вобщем не пройти.

Чтобы взорвать тонель надо долбить его крылатыми ракетами, которые влетают далеко вовнутрь или устраивать теракт. Бомбежка и обстрелы особо ничего не дают.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yankel@lj
2008-08-17 04:40 (ссылка)
9 августа вечером грузины об'явили о подрыве рокского тонеля.
Русские достаточно долго не опровергали это. Похоже, серьезная попытка была предпринята, но сорвалась.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vtar_vtar@lj, 2008-08-18 16:39:36

[info]yankel@lj
2008-08-17 04:54 (ссылка)
К пункту 2: еще и этнически почистили территорию. Грузинские анклавы в Осетии прекратили свое существование.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stas@lj
2008-08-14 18:14 (ссылка)
2. Видимо, в том, что претензий на контроль со стороны Грузии более не будет. А со сторны Москвы будут деньги на восстановление и всемерная поддержка. А уж как можно позабавиться в далекой горной республике, имея деньги на восстановление и минимальный контроль со стороны - это можно оставить в качестве упражнения для читателей.
Т.е. осетины, понятно, проиграли - от бомб на голову вообще мало кто выигрывает. А вот руководители проекта "республика Южная Осетия" - дело другое.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dgri@lj
2008-08-14 19:25 (ссылка)
Почему грузины не заблокировали тоннель? Есть два варианта - не смогли либо не собирались.
Если не собирались, то, возможно, в надежде на то, что большая часть наиболее непримиримого к грузинам населения ЮО во главе с Кокойты и К, испугавшись стрельбы, убежит на север, и Россия не успеет их остановить. Для этого тоннель как раз нужен открытым.
В ЮО остаются местные грузины и те осетины, которые с грузинами в не настолько плохих отношениях, чтобы с ходу всё бросать и убегать.
Тогда грузины занимают брошенную территорию и усаживают в цхинвальские кресла прогрузинскую администрацию Санакоева или кого-нибудь ещё. Если кто из осетин хочет вернуться с севера, то милости просим, но при условии, что он не совершил тяжких преступлений и впредь обязуется выполнять законы Грузии. (Понятно, что в Цхинвали моментально начинает работу грузинский ОБХСС, который расследует махинации клики Кокойты, обнаруживает счета на Каймановых островах и требует вернуть награбленные миллионы трудовому народу, из которого он пил кровь все эти годы).
А если не хотят возвращаться в брошенные дома - ну и ладно. Вон двести тысяч абхазских грузин (вдвое больше, чем всё население ЮО) уже 15 лет хотят вернуться домой, а их не пускают, и никто по этому поводу не чешется. Тем более если у осетин российские паспорта есть, а грузинских нет... У России с Грузией ведь визовый режим, не так ли? Вот подавайте заявление на визы либо на получение грузинского паспорта, а мы их рассмотрим в установленном порядке.
Где-то так, наверное, они себе это представляли - по варианту не слишком активного вмешательства России.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]karachee@lj
2008-08-15 00:33 (ссылка)
Речь не идет ни о какой о "надежде". Допустим грузия делает с военной точки зрения совершенно логически верный шаг - первым делом взрывает Рокский тоннель. С политической точки зрения это было бы всё равно как официально заявить о геноциде на собрании СБ ООН. Все осетины оказались бы в котле, никто, ни один беженец не смог бы покинуть ЮО. Грузия должна была и могла взорвать тоннель не раньше, чем мировые СМИ заявят о нападении России. Вот тогда это было бы уже вынужденным шагом против страны агрессора. Но, мировые СМИ опоздали, 58-я армия успела развернуться до того.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]dgri@lj, 2008-08-15 03:06:05

[info]griseopallidus@lj
2008-08-14 16:54 (ссылка)
Политически, наверно, сейчас было бы выигрышно побыстрее вывести войска из "собственно Грузии" (в том числе - чтобы не допустить их разложения под сотнями направленных на них видеокамер) и начать демонстративно дружественную политику по отношению к Грузии, одновременно четко заявив о том, что никакое вмешательство Грузии в дела Абхазии и Южной Осетии впредь допущено не будет. Такой шаг сильно укрепит имидж России и позволит избежать глупых ситуаций типа "боржомно-винноый войны", когда за введением санкций следует признание их неэффективности и, в конце концов, отказ от них.

Это едва ли реально. Очень существенный момент - личная ненависть Путина к Саакашвили, которая несомненно имеет место. Поэтому шансов на "демонстративно дружественную политику" нет.
Кромке того, забота о имидже России, имей она место, полностью исключала военный сценарий.
Очевидно, что отношения с Грузией будут заморожены на весьма длительное время.
Это соответствует и внутренним целям, преследуемым российским руководством.

(Ответить)


[info]dyak@lj
2008-08-14 16:55 (ссылка)
Да, видимо так объяснимо это выжидательное топтание в Гори.

Видимо гипотезой было, что нынешняя грузинская армия это Мхедриони в новой форме и с улучшенным оборудованием, которые повторят кошмар, бывший в Тбилиси, когда они туда хлынули после Абхазии.

(Ответить)


[info]gavagay@lj
2008-08-14 16:57 (ссылка)
А какие в Грузии сильные пророссийские элементы были раньше? Собственно, в этом главная слабость этой гипотезы - у России ведь даже в перспективе не было марионеточного правительства, которое можно было бы поставить вместо Саакашвили и которое было бы хоть сколько-нибудь авторитетным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 16:59 (ссылка)
Судя по тому, что президентские выборы пришлось-таки подкручивать вручную, оппозиция Саакашвили была на тот момент не такая маленькая. И можно было предполагать, что, как и в ходе предыдущих кризисов, хотя бы часть ее попытается воспользоваться российской поддержкой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gavagay@lj
2008-08-14 17:03 (ссылка)
Насколько я понимаю, большая часть этой оппозиции критикует Саакашвили за недостаточную решительность в деле возвращения мятежных республик и считает чуть ли не российским ставленником. То есть, она еще более антироссийская, чем сам Саакашвили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alber@lj
2008-08-14 17:30 (ссылка)
Да, кроме откровенных маргиналов (Чантурия...) ничего пророссийского там не наблюдалось. В это еще мог бы при необходимости поиграть Нателашвили - и все.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mac_arrow@lj
2008-08-14 16:57 (ссылка)
И Вы туда же! :)
Борис! Не демонизируйте кремлёвских чекистов-дуремаров! Максимум их аналитической способности - партия в домино. ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

партия в домино
[info]vasilieff@lj
2008-08-14 23:11 (ссылка)
Но зато КАК они в него играют!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]labas@lj
2008-08-14 17:00 (ссылка)
Мне кажется, это какой-то очень оптимистичный вариант, начиная с гипотетического бегства Саакашвили скорее фантастический.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 17:01 (ссылка)
Эльчибей бежал не гипотетически, Гамсахурдиа бежал не гипотетически.

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)

[info]bbb@lj
2008-08-15 00:02 (ссылка)
Правило очень простое. Кто хочет хамить - читает свои комменты из-под скрина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]rudis@lj, 2008-08-15 00:35:05

[info]avigdor@lj
2008-08-14 17:05 (ссылка)
Да. Все это базировалось на поразительном непонимании ментальности грузин. Однако думаю, что если Абхазия, не исключено, что то выиграла, то Южная Осетия точно проиграла...

(Ответить)


[info]alisezus@lj
2008-08-14 17:08 (ссылка)
я вот только не понимаю в чем выигрыш Абхазии и Осетии в случае присоединения.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 17:10 (ссылка)
Их выигрыш - от окончательного отсоединения, снижения напряженности и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avigdor@lj
2008-08-14 17:17 (ссылка)
Это - тоже пример непонимания. Осетины грузии народ, живущий не просто в Грузии а в симбиозе с грузинами. С тем же успехом можно сказать, что рука выигрывает отделившись от тела...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 17:23:59
(без темы) - [info]avigdor@lj, 2008-08-14 17:28:25
(без темы) - [info]graf_garcia@lj, 2008-08-14 17:26:40
(без темы) - [info]avigdor@lj, 2008-08-14 17:45:29
(без темы) - [info]graf_garcia@lj, 2008-08-14 21:17:46
(без темы) - [info]avigdor@lj, 2008-08-15 03:09:54

[info]alisezus@lj
2008-08-14 17:18 (ссылка)
... и передел собственности, только не за деньги, а в рамках проекта "Сочи".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 17:23:17
(без темы) - [info]alisezus@lj, 2008-08-14 17:27:49
(без темы) - [info]graf_garcia@lj, 2008-08-14 21:19:33
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 23:55:49
(без темы) - [info]olegast@lj, 2008-08-15 04:06:12
(без темы) - [info]alex_argen@lj, 2008-08-16 07:24:30

[info]davnym_davno@lj
2008-08-14 17:11 (ссылка)
>было бы выигрышно побыстрее вывести войска из "собственно Грузии"

Это нереально, поскольку невозможно вывести оттуда вошедшие вместе с армией "добровольческие" формирования. Скорее всего, во избежание разложения будет практиковаться замена одних частей другими.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 17:13 (ссылка)
Ну, их-то вывести проще всего. Достаточно того, чтобы они увидели выход регулярных войск - сами уйдут домой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]davnym_davno@lj
2008-08-14 17:17 (ссылка)
Кто-то уйдет, а кто-то останется и затеет перестрелку с грузинами. После чего появится повод для возвращения российской армии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 17:20:36
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2008-08-14 17:28:14
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 17:43:01
(без темы) - [info]mratner@lj, 2008-08-14 21:20:53
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 23:54:55
(без темы) - [info]davnym_davno@lj, 2008-08-15 01:24:05

[info]seann@lj
2008-08-14 17:19 (ссылка)
Вряд ли планировался ввод войск в Грузию и прочие вытребеньки со сменой режима т.к. сколько-нибудь влиятельных пророссийских элементов там нет.

Другое дело - наделение непризнанных республик признанной государственностью. ЮО здесь выступает как повод плюс место дальнейшего базирования войск, а цель - сАбхазия с ее портом Батуми и возможностью постройки симпатитчной военно-морской базы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]object@lj
2008-08-14 17:33 (ссылка)
"Вряд ли планировался ввод войск в Грузию и прочие вытребеньки со сменой режима т.к. сколько-нибудь влиятельных пророссийских элементов там нет."

Я вообще не исключаю, что планировалось примерно то, что произошло. И что все это проводилось под лозунгом "Косово можно? Ну тогда и это можно!" с последующим признанием независимости Абхазии и Южной Осетии, что сейчас и произойдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 17:44 (ссылка)
Так ведь лозунг - не "Косово можно", а "Косово нельзя, а эти сволочи плюют на закон".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2008-08-15 02:08:25
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 11:49:57
(без темы) - [info]zyrianin@lj, 2008-08-16 07:20:37

[info]drugoi@lj
2008-08-16 00:49 (ссылка)
ВВП же сказал, что у него есть домашние заготовки. (http://www.youtube.com/watch?v=zWu9sKj9fps) открыто сказал, не стесняясь. 14 февраля этого года.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ninazino@lj
2008-08-14 17:56 (ссылка)
Батуми вообще-то Аджария.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rezoner@lj
2008-08-14 19:29 (ссылка)
"а цель - сАбхазия с ее портом Батуми" - ???????

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-08-14 22:17 (ссылка)
Да ведь совершенно очевидно что контроль над обезьяним питомником в Сухуми есть важнейшая скрытая пружина этой войны.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]seann@lj
2008-08-15 02:32 (ссылка)
Упсс

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mi_b@lj
2008-08-14 17:45 (ссылка)
мне кажется, что люди со склонностью к настолько многоходовым планам к власти не приходят. но, может, я и не прав.

для такого плана надо иметь хорошую модель принятия решений грузинами. например, я не могу поверить, что американцы были не в курсе планов - при полтораста военных советниках и всем правительстве официально на зарплате это был бы провал ЦРУ такой позорности, какую представить трудно - примерно как не заметить захвата Мексики Кубой ;) даже если мы с вами в это поверим, составители вашего сложного кремлевского плана в это вряд ли верили. Значит, они должны были быть уверены, что американцы дадут добро. А почему бы им быть так уверенным в этом?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 17:52 (ссылка)
Мноходовость - понятие условное. Любой ход можно разделить на много ходов поменьше, любой многоходовый план можно агрегировать до одно- или двух-ходового. Пункты, которые я перечислил, можно изложить в двух строчках. С другой стороны, самое рядовое официальное мероприятие (заседание правительства, иностранный визит, олимпиада, выдвижение дивизии на границу) требует очень детального и, как ни крути, многоходового планирования.

Про американцев - мне кажется, вы рассуждаете в рамках совершенно ошибочной и ничем не подкрепленной, хотя и чрезвычайно распространенной парадигмы "марионеток". Якобы Саакашвили должен получать добро на свои действия, а без этого он и шагу ступить не может.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-08-14 18:00 (ссылка)
мне кажется, есть огромная разница между планированием сложного процесса (постройки автомобиля или устройства Олимпиады) и планированием сложной adversarial game.

если "марионетка" предполагает отсутствие собственной воли и целей, то я совершенно уверен, что Саакашвили и его правителсьтво вовсе не марионетки. но устройство грузинского государства делает их очень зависимыми от США и очень прозрачными для США. почему и трудно поверить в то, что США не знали и не санкционировали. И еще труднее поверить, что составители сложных планов не предусмотрели такой возможности.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 18:11:05
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2008-08-14 18:22:26
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 18:26:02
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2008-08-14 18:41:45
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 18:52:53
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 19:07:01
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2008-08-14 19:41:24
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 20:18:46
(без темы) - [info]olegast@lj, 2008-08-15 04:31:31
(без темы) - [info]mi_b@lj, 2008-08-14 19:49:57
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 20:26:30
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 21:14:48
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 21:23:13
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 21:38:33
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 21:44:57
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 22:01:15
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 22:15:38
Каким же это образом? - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 22:22:41
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 20:52:34
(без темы) - [info]scaredy_cat_333@lj, 2008-08-15 05:56:50
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 11:29:43
(без темы) - [info]scaredy_cat_333@lj, 2008-08-16 04:20:54
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-16 04:58:28
(без темы) - [info]stas@lj, 2008-08-14 18:32:01
(без темы) - [info]dgri@lj, 2008-08-14 19:42:17
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 20:13:40
(без темы) - [info]dgri@lj, 2008-08-15 02:07:57

[info]vasja_iz_aa@lj
2008-08-14 18:26 (ссылка)
>при полтораста военных советниках и всем правительстве официально на зарплате это был бы провал ЦРУ такой позорности, какую представить трудно - примерно как не заметить захвата Мексики Кубой

А Вы вот эту любопытную статью читали?
http://www.globalaffairs.ru/numbers/33/9981.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mi_b@lj
2008-08-14 18:52 (ссылка)
мне кажется, ситуация несравнима. советскую армию, про чьи возможности и планы Макнамара ошибался, он не создал с нуля в предыдущие нескол;ко лет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 20:26:18
трудно сказать наверняка..
[info]isartorius@lj
2008-08-14 17:49 (ссылка)
Но одно несомнено:
1. Если бы путиновцы хотели только остановить Грузию в Ю. Осетии,они не полезли бы,как лохотронщики,ДАЛьШЕ.
2. Плана у них точного не было.
3. Эти олухи думали,что и запад и весь мир проглотит ту гавешку(виноват-дезу) которую они будут плести не тол;ко своим же хлопчикам, но и всему миру.(И вот тут они обосрались по крупному-даже их друзья из Ирана И венесуелы стыдливо промолчали..)

(Ответить)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-08-14 17:54 (ссылка)
Я полагаю российское руководство гораздо во-первых более прагматичным, по бытовому умным и менее шовинистичным, и во-вторых гораздо более косоруким и менее способным организовывать масштабные мероприятия. Причем в силу первого о втором они сами прекрасно осведомлены, и именно поетому (а не потому, что они хорошие, так, на всякий случай добавлю) ничего такого похожего на после п.4 они не планировали.
А вот первые Ваши положения я вполне разделяю, похоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-08-14 18:54 (ссылка)
Соображения после пункта 4 это уже не план, а скорее представления [info]bbb@lj о представлении кремлевских бонз о дальнейшем развитии событий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 19:12 (ссылка)
Так я же об этом и сказал - http://bbb.livejournal.com/1976438.html?thread=11270774#t11270774

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2008-08-14 20:18 (ссылка)
Я именно так и понял, что все эти пункты представления о представлениях и приготовлениях.

Если это не планы, то что же тогда планы?
"Передовые части российской армии без малейшего сопротивления въезжают в Тбилиси, встречают поддержку части населения, формируют совместные российско-грузинские комендатуры, берут иностранные посольства под защиту от мародеров и бандитов.

Совет национального спасения Грузии подписывает временный договор о пребывании российского контингента, берет на себя обязательства по поддержанию порядка, формирует следственную комиссию по расследованию преступлений Саакашвили и его сообщников и назначает всеобщие выборы на начало сентября."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 20:25:54
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 20:28:28
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 20:39:52
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-14 20:45:20
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 21:02:47
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 21:05:48
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 21:30:18
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-14 21:35:09
(без темы) - [info]vasja_iz_aa@lj, 2008-08-14 21:44:08
планировалось просто
[info]forgers@lj
2008-08-14 19:00 (ссылка)
нагадить всем в Грузии, и посмотреть, что получится. Ежли чего получится, урвать под шумок. Краткое содержание:

-- Лилипутин!
-- Че ты сказал? А ну иди сюда!

(Ответить)


[info]trurle@lj
2008-08-14 21:09 (ссылка)
Типа прикол: Холмогоров публично излагал все эти пункты, но ---.


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-14 23:58 (ссылка)
Интересно, кто из нас отпетый моральный урод, а кто - филигранный моральный эксперт?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2008-08-15 12:34 (ссылка)
Продемонстрированное г-ном Холмогоровым отсутствие рефлексии освобождает от необходимости попыток найти смысл в его суждениях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marimhe@lj
2008-08-15 01:52 (ссылка)
Вы наверное видели этот материал?
http://herectus.livejournal.com/42206.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-15 11:45 (ссылка)
Да, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)

(Скрытый комментарий)
Re: Ламеры
[info]bbb@lj
2008-08-15 11:34 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shusharin@lj
2008-08-15 03:30 (ссылка)
насчет последних абзацев - с благими пожеланиями - Вы кому их адресуете?
имидж России нужен такой, как сейчас
боржомно-винная война - не глупость, а часть продуманной российской политики.
Вы о какой стране говорите? о какой власти? уже все - нет той России, что была недавно. нету! есть страна,проводящая определенную политику в своей логике, со своими целями.

Ваши пожелания... ну. это рекомендации Геббельсу и Риббентропу по преодолению негативного влияния хрустальной ночи на имидж Германии
скорее, не хрустальной ночи, а захвата Судетской области

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]svinkina@lj
2008-08-15 07:24 (ссылка)
"имидж России нужен такой, как сейчас"

Трижды так! И пока дармовые углеводороды не кончатся, так оно и будет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2008-08-15 12:01 (ссылка)
Напомню, что Судетская область была не столько "захвачена" Германией, сколько присоединена к ней по горячему и вполне однозначно выраженному желанию населяющих ее людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]mikev@lj, 2008-08-15 17:25:21
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 18:52:54
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-15 19:00:02
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 19:07:09
(без темы) - [info]mikev@lj, 2008-08-16 01:53:36
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-16 08:09:15
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-16 15:03:51
(без темы) - [info]mikev@lj, 2008-08-16 15:16:06
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-16 15:25:36
(без темы) - [info]mikev@lj, 2008-08-16 16:01:06
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-16 16:07:47
(без темы) - [info]mikev@lj, 2008-08-16 17:08:13
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-16 17:11:26
(без темы) - [info]vyastik@lj, 2008-08-17 14:01:01
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-18 16:51:59
(без темы) - [info]trurle@lj, 2008-08-18 17:56:19
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-18 18:05:52
(без темы) - [info]alex_balex@lj, 2008-08-15 17:42:12
(без темы) - [info]president_of@lj, 2008-08-16 03:53:44
(без темы) - [info]alex_balex@lj, 2008-08-16 17:32:02
(без темы) - [info]shusharin@lj, 2008-08-15 17:43:13
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 18:52:08

(Скрытый комментарий)
(без темы) - [info]bbb@lj, 2008-08-15 19:07:52

[info]alex_vergin@lj
2008-08-15 05:09 (ссылка)
Эта картина делится на два этапа - военный и политический (после слов "всем становится ясно"). Недостаток военного этапа заключается в гипотезе, что это была провокация России. И дело не только в том, что она не подтверждена достоверными фактами. Такое маловероятно по той простой причине, что не не могло быть никаких гарантий, что Грузия поддалась бы на какую-либо провокацию. Другое дело, что нападение наверняка ожидалось российской и осетинской стороной, однако время и обстоятельства предсказать было очень трудно.

Что касается политического этапа, то это всё просто фантастика. Никаких пророссийских сил в Грузии нет. Грузия как таковая ни России вообще, ни Кремлю в частности просто не нужна. Возни много, а толку никакого. Не прошло и двадцати лет, как удалось сбросить этот хомут из "братских" республик, а теперь опять в него лезть? Таких дураков нет.

От войны могут выиграть все. Непризнанные республики - очевидно. Россия - тоже довольно очевидно. А Грузия, давно обивающая пороги элитарных учреждений, сможет наконец вступить в НАТО и найдёт в этом новый повод для гордости на многие годы:).

(Ответить)


[info]vyastik@lj
2008-08-15 06:45 (ссылка)
Борис, не читали новую статейку Делягина (http://ej.ru/?a=note&id=8319)?

Хохотал сначала. а потом призадумался – ведь внутри самой России основная оппозиция нынешнему правительственному курсу вовсе не либеральная.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2008-08-15 11:16 (ссылка)
Нет, я вообще не принадлежу к числу постоянных читателей Делягина. Вчера где-то увидел линк на его ЖЖ с предположением, что с ним что-то произошло. Взгляд на ЖЖ наводит на мысль, что предположение не лишено оснований. Так что читать его статьи без особой нужды не планирую.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]vyastik@lj, 2008-08-16 05:56:03

[info]svinkina@lj
2008-08-15 07:02 (ссылка)
Еще добавлю к моим комментариям выше: Вы в своей оценке сложившейся ситуации / прогнозах переоцениваете рациональное начало в действиях кремляди и недооцениваете такие факторы, как чувство мести, опьянение вседозволенностью и прочая. Так мне кажется.

(Ответить)


[info]selpo@lj
2008-08-15 07:05 (ссылка)
конечно же представить то что цели россии были ровно те что заявлялись в голове не укладывается. обязательно если не третья мировая так хотя бы штурм захудалой столицы

(Ответить)

А не рано ли для таких рассуждений?
[info]paidiev@lj
2008-08-15 07:51 (ссылка)
1. Для лояльного гражданина России, желающего блага своей стране?
Через год другой, политик, пытающийся прорваться к власти, может завести подобные песни. И то они достойны лишь последователей В.И. Ленина. Политик Англии или Германии такого себе не позволит.
2. Рассуждения дичайшие, если их писал не иностранец. Путинцы в роли политических авантюристов??????? Занятых принципиально иными вещами.
http://paidiev.livejournal.com/144870.html?thread=5863654#t5863654
http://worldcrisis.ru/crisis/481510
4. Путинцы сделали всё, чтобы избежать обострения. Увы, саака не испугался войск, что они демонтративно пригнали в Абхазию и Осетию. И был прав с военной точки зрения: войска были малобоеспособными.
5. А вообще всё просто. Саака заявил, что мир. а через несклько часов нанёс удар по спящему городу.
http://community.livejournal.com/ru_politics/15104572.html

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: А не рано ли для таких рассуждений?
[info]bbb@lj
2008-08-15 11:09 (ссылка)
Леня, мы с тобой знаем друг друга много лет, и я бы ожидал от тебя большей аккуратности в выражениях. Если у тебя, после двадцати лет знакомства, вдруг возникли сомнения в моей лояльности и порядочности, то мой ЖЖ - не самое оптимальное место для рассуждений на эту тему. Я не заскриниваю (точнее, расскриниваю) твой коммент исключительно в силу нашего старинного знакомства и в ожидании, что впредь ты будешь выбирать слова тщательнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А не рано ли для таких рассуждений? - [info]paidiev@lj, 2008-08-15 11:34:23
Re: А не рано ли для таких рассуждений? - [info]bbb@lj, 2008-08-15 11:37:53
Re: А не рано ли для таких рассуждений? - [info]paidiev@lj, 2008-08-15 11:35:12
Re: А не рано ли для таких рассуждений? - [info]object@lj, 2008-08-16 07:38:13
Re: А не рано ли для таких рассуждений? - [info]altyn@lj, 2008-08-16 14:58:23

[info]ezoran@lj
2008-08-15 08:42 (ссылка)
от не люблю я жж-шные "сокращалки", но в данном случае - ППКС!
только предложениям из последнего абзаца никто следовать не будет, увы

(Ответить)



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>