Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-05-10 17:20:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Прирост знаний
Вчера в обед решил подышать воздухом. Прошел вокруг Белого дома и двух зданий Минфина - главного и Old Executive Building.

- Белый дом закрыт для экскурсий until furthe notice

- Вокруг Old Execituve Building растут дивные магнолии - похоже на мой любимый сорт D.D.Blanchard, но огромные, старые, truly magnificent. Магнолия у дома - моя идея фикс, мечта идиота. Жалко, растут медленно. Бланшарки - с самыми большими листьями, цветут в мае-июне. Цветущие магнолии - божественное зрелище. Не раз видел канадцев просто обалдевающих от здешних магнолий.

- Около Treasury, старого здания (построено в начале 1860-х, кажется) стоит стенд для экскурсантов. Помимо прочего, там сказано, что именно здесь выплачивался выкуп за рабов, принадлежащих жителям Вашингтона. Мол, это был эксперимент Линкольна, организованный в 1863 году, и в других штатах он уже не повторялся.

Надо бы проверить, как обстояло дело в Мэриленде - который не примкнул к Конфедерации, но был рабовладельческим штатом.

Хорошо бы прикинуть, сколько стоила бы выкупная операция в масштабах всей Америки, и не выгоднее было бы для северян просто выкупить всех имеющихся на юге рабов...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]avva@lj
2002-05-11 12:28 (ссылка)
Ну, импорт рабов в то время был исключен. Об этом и говорить не стоит.

Почему? Он был исключён, т.к. был исключительно невыгоден. Стал бы опять выгоден - запросто возобновился бы.

Ваши опции 1 и 2 - слишком обобщенны. Ситуация была сложнее. Никто не отрицает, что рабство было отменено в результате войны. Никто не отрицает, что рабство было тем фактором, который привел к войне. Но это никак не отменяет того факта, что война велась не за ликвидацию рабства.

А что это такое - то, за что велась война? Вы можете объективно определить это понятие вместе с критериями, к-е позволять определить истинность или ложность утверждения, что война велась за аз или за буки? Мне кажется, что если Вы попытаетсь это сделать, сразу станет очевидным, что речь идёт о множестве факторов самых разных видов - военных, пропагандистских, социальных, легальных, политических, экономических. Но среди них всех рабство выступает наиболее активно - как собственно причина по одним критериям и как первопричина по другим.

С таким же успехом -- воспользуюсь тоже аналогией WWII -- Вы можете заявить, что война велась советским руководством за его, руководства, руководящие позиции, а вовсе не за "СССР", "Россию", "страну" или что-то ещё. И что из этого следует?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-05-11 19:16 (ссылка)
Вы противоречите сами себе. То, что невыгодно - не запрещают. Раз запрещают - значит, выгодно. На самом деле импорт рабов был запрещен на международном уровне (см., например, http://www.middlepassage.org/timeline.htm#ABOLITION). Английские военные суда перехватывали и сурово наказывали работорговцев.

То, что война велась не за освобождение рабов, доказывается цитатами из самого Линкольна, множеством документов, деклараций и т.д. Собственно говоря, никто тогда и не утверждал противоположного. Вам придется предположить, что северяне коллективно скрывали свои подлинные цели. Война шла за недопущение сецессии, за недопущение сепаратизма, а тот, в свою очередь, вращался вокруг вопроса о ВВЕДЕНИИ рабовладения на новых территориях, а не о ЛИКВИДАЦИИ рабовладения в Южных штатах. Не случайно Линкольн так долго тянул с изданием декларации об освобождении.

Что в 1941-1945 году война велась далеко не только за СССР или Россию, легко доказывается фактами и документами. Самый убедительный эпизод - переговоры Сталина и Идена в декабре 41-го года.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]avva@lj
2002-05-12 16:19 (ссылка)
Я перестал понимать, в чём мы не соглашаемся. Не за освобождение от рабства as such, да - но из-за рабства, по поводу рабства, и т.п. В этом мы оба сходимся, не так ли? Но это стандартная интерпретация историками Гражданской Войны (я могу процитировать N стандартных монографий, если надо), и я совершенно не понимаю Вашего идоло-свергающего пафоса. Я понимаю, когда тот же пафос исходит от фанатиков южной стороны конфликта (необязательно расистов, но и их тоже), которые стремятся - бесчестно - представить это как некую замалчиваемую и сокрытую от народа истину, которые они, бравые диссиденты, должны всем объяснить; но Вам-то это зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-05-12 16:35 (ссылка)
Ну как же. Одна позиция - Север и Юг воевали из-за вопроса отмены или сохранения рабства. Другая позиция Север и Юг воевали из-за других вопросов, но возникновение этих вопросов было связано с фактом рабовладения на Юге.

Это совершенно разные позиции. Рабовладение было одной из причин, вызвавшей разделение на Север и Юг, но точно так же можно указать и на другие причины - климатические, исторические, технологические. Например, утверждается, что рабовладение уже умирало, но получило новый импульс из-за хлопководства - то есть война шла и из-за хлопководства.

Приходится повторять еще один раз, не помню какой по счету. Если бы война шла ради решения вопроса о рабстве, то она была не нужна. Цена вопроса о рабстве была меньше цены войны - что доказано историей отмены рабства во всех других странах. Воевать северяне шли не ради освобождения рабов, а ради предотвращения сецессии. Что прямо и заявлял Линкольн.

Грубое сравнение. Весьма возможно, второй мировой войны не было бы, если бы Чехословакия была создана в других границах или не имела бы немецкого "меньшинства". В этом смысле можно говорить, что война возникла в связи с национальным устройством Чехословакии и привела к его разрешению - изгнанию немцев. Но согласитесь, что союзники воевали все-таки не ради этого.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -