В пасмурной прохладной Скандинавии они цветут в середине апреля.
Большинство из них, правда, скорее имеет вид больших кустов ("березки в тундре") - но некоторые вполне дорастают

Это совсем разные магнолии. Я сам удивился, когда узнал. Ты говоришь о кустах, которые цветут разноцветно и обычно ранней весной, а я - о больших вечнозеленых деревьях с твердыми негнущимися листьями и огромными белыми цветами, очень ароматными.

Потому что те имеют вполне себе безумно пахнущие белые огромные цветы с розоватым оттенком.

Вишь ты как... Может, это скандинавская разновидность какая?

Оффтопик. Можно задать тебе вопрос? Не в курсе ли ты, как изготовляют музыкальные мр3 файлы? Трудно ли сделать их, имея обычную магнитофонную кассету? Что для этого надо? Ты же вроде делал первый псоев сайт, должен владеть вопросом.

общий путь могу описать.

нужен магнитофон с выходом и звуковая карта с линейным входом. можно и микрофонный вход, но только на минимуме громкости магнитофона, и то есть шанс пожечь карту. впрочем, микрофонный вход при отсутствии линейного бывает, вроде, только у ноутбуков.

записывает любой софт, начиная с микрософта. некоторые могут на лету делать мп, некоторые делают только вав, а в мп надо перекодировать отдельно, опять-таки любым софтом, который умеет компакты перекодировать, например.

плёнки кодировать плохо, шумные они. надо чистить, но это требует навыков. зато практически неважно, каким софтом писать и кодировать - разницы не чувствуется (на мой слух :-)

Только запужал ты меня. Я почти ничего не понял, кроме того, что лезть в это дело мне безнадежно :(((

Давай конкретно. У кассетника какие выходы есть (см. документацию)? У тебя отдельно кассетник и отдельно усилитель, с проводочками между? Или единый агрегат? Какая звуковая карта на компьютере? С какими разъёмами?

Кассетник отдельно, усилитель отдельно. Насчет карт-разъемов - надо разбираться. Ты хочешь сказать, что кассетник можно как-то прямо замкнуть на компьютер?

именно так. выход кассетника (который на усилитель) низковольтовый. Его можно втыкать и в разъём для микрофона, но лучше всё-таки найти на звуковой карте вход Line In. Скорее всего на магнитофоне два разъёма-тюльпана, а на карте будет маленький джек (штырёк с тремя секциями) Кабели в Москве в каждом переходе продают. У вас надо искать.

Продолжение следует.

Ну никто бы им не дал выкупить всех рабов, это, я думаю, понятно...

Dal by, tol'ko rabov novyh by navezli

К тому времени никаких рабов уже ниоткуда не завозили. Международная работорговля была уже вне закона.

Мне - непонятно. Кто бы не дал? Кому - им?

Для меня это просто еще одно свидетельство того простого факта, что Гражданская война велась вовсе не ради освобождения рабов.

А ради чего? В общих чертах я думаю, что представляю, но...вдруг совсем не то? Можно где-нибудь об этом почитать, не заходя в библиотеку Конгресса? Уж больно интересно.

Ради сохранения единства страны. То есть против сецессии. Линкольн сам об этом неоднократно говорил - мол, если бы можно было предоствратить сецессию и сохранить рабство, он был бы счастлив.

Чуть попозже попробую подкинуть ссылок.

Во как. Все чудесатее. Кто бы мог подумать такое про Линкольна. Я-то точно не мог:-) Интересно, а эту цитату американские историки хоть иногда вспоминают? Про школьные учебники я не спрашиваю - с ними все и так ясно.
Спасибо за будущие ссылки.

См. http://www.livejournal.com/talkpost.bml?journal=bbb&itemid=360854

Южане бы не дали, естественно. Рабы - они же не собачки домашние, правда? Они на плантациях работали в основном.

А "простой факт" мне представляется не простым фактом, а заблуждением.

Что-то я вас не понял. Рабов держали не для эстетической радости, не из высоких принципов, а ради барыша. Соответственно, у них была вполне денежная цена. Именно потому, что они были не собачки - продать любимую грошовую собачку может быть гораздо тяжелее, чем просто доходный актив, если предлагается хорошая цена.

При этом понятно, что расходы - и денежные, и людские - которые понесли северяне, вообще не сравнимы с любой самой завышенной оценкой возможного выкупа.

Собственно, были же и другие ситуации - скажем, освобождение рабов в Бразилии, которое прошло безо всякой войны, постепенно.

Нет такой цены, которая купила бы полный развал экономики. Которая была основана на рабском труде.

Вот есть какая-то стандартная цена на негра, скажем. Северяне начинают покупать негров по этой цене. Купили тысячу, десять тысяч, сто. Негров стало ощутимо меньше на юге. Хозяева перестают продавать негров, т.к. у них иначе плантации будут простаивать и некому будет собирать урожай. Северяне начинают набавлять цену, взвинчивать её до астрономических масштабов.

На Юге растёт инфляция, резко начинает снижаться покупательная способность доллара. Умные хозяева перестают продавать рабов, т.к. ясно, что инфляция от этого только вырастет, а экономика их пропадёт, на плантациях работать будет некому. Глупые хозяева всё равно продают своих рабов, становятся миллионерами на час, проматывают деньги или теряют их в результате инфляции. Умные хозяева это видят и тем более не продают своих рабов, предпочитая производить реальный продукт с их помощью (хлопок тот же; кстати, цены на него резко растут т.к. множество рабов продано и плантации закрыты - умные хозяева богатеют не хуже глупых, но более основательно).

Возможен также вариант с законодательным вмешательством на уровне штатов (запрета продажи рабов за пределы штата), что тоже не проблема провести, но не факт, что даже понадобится.

Я, конечно, не экономист, и вполне допускаю, что напорол много чуши в том, что написано выше - но в таком случае прошу объяснить, где именно чушь.

Ну при чём же тут инфляция? Единая страна, единая торговля. Допустим, нашли деньги на выкуп - доллары не печатаются. Доллары переходят от северян к южанам, потоки товаров перенаправляются.

Начни они сдуру печатать деньги на выкуп - тогда да.

Теперь забудем про инфляцию. Цена бы росла, точно. Но не до небес. Вы забываете, что выкупленные негры пошли бы наниматься на те же плантации. Собственно, это и есть цена раба - стоимость его труда на рынке свободного найма. Подтверждение возможности такого прогноза - послевоенное развитие. Была переориентация экономики, но не было коллапса. И это с учётом разрушений и гибели людей на войне.

Другими словами - существовала в теории (и даже возникла после войны) другая экономика. Издержки перехода к ней могли бы быть оплачены северянами. И не были бы запредельными. Хотя в реальности денег и не нашлось :-(

Да никогда бы таких денег на выкуп не нашли, существующих.

А инфляция может существовать и в пределах одного штата или города. Или Вы хотите сказать, что доллар в Нью-Йорке и в где-нибудь в Айове имеет одинаковую покупательную ценность? В России тоже "единая страна, единая торговля" - и что?

Вы забываете, что выкупленные негры пошли бы наниматься на те же плантации.

А, ну если все эти негры остаются в южных штатах (я думал, Вы их вывозить собрались), то всё намного проще. Проходит 10 лет, штаты принимают законы, по к-м ребёнок, рождающийся у освобождённого негра, остаётся рабом последнего хозяина (выигрыш-то прямой, если эти придурки северяне будут продолжать их выкупать!) Север эти законы не принимает, пытается федеральным путём их аннулировать, южане начинает кричать "права штатов!", "сецессия!", и вся бодяга начинается заново.

Собственно, это и есть цена раба - стоимость его труда на рынке свободного найма. Подтверждение возможности такого прогноза - послевоенное развитие. Была переориентация экономики, но не было коллапса.

Естественно, потому что были сломаны и заменены структуры власти.

существовала в теории (и даже возникла после войны) другая экономика. Издержки перехода к ней могли бы быть оплачены северянами. И не были бы запредельными. Хотя в реальности денег и не нашлось :-(

Вы исходите из предположения, что южане могли всем скопом вместе оценить преимущества не-рабской экономики и вместе на неё перейти. Это предположение исключительно наивно; во-первых, по сути дела, Вы обходите сторой весь вопрос tragedy of the commons; во-вторых, всё южное общество было сцементировано идеологией рабства, это был их идеологический selling point. С таким же успехом Вы можете рассуждать о том, что западные страны могли в 20-х дать Советам много-много денег, чтобы те вместо коммунизма стали строить капитализм.

Про ТАКИЕ деньги - я там ниже элле_п написал. Вполне реалистичная операция, с чисто технической стороны. Нашлись же деньги на войну - несравнимо большие.

Строить гипотезы о том, что было бы, можно всякие. Но факт остается фактом - северяне традиционно были и остаются БОЛЕЕ расистскими, чем южане, и нисколько не приветствовали наплыв негров. С другой стороны, обратное порабощение свободных негров на Юге не имело места. При том, что реально свободных негров было достаточно.

Но если, действительно, для южан рабовладение (не сегрегация, а имнно рабовладение!) - символ веры (что не соответствовало действительности), то и правда, лучше оставить их наедине со своими рабами. По принципу сецессии. Или вы готовы защищать любую интервенцию ради высоких целей? Скажем - интервенцию в СССР для роспуска колхозов? Где разница?

Главное - есть же пример перехода на новую систему хозяйства во всех других схожих ситуациях, в том числе в России, Польше, Бразилии, Ямайке, Балтийских провинциях, Дунайских княжествах и т.д.
Преимущество постепенного перехода как раз в том, что требуется разового признания новой системы "скопом". При чем тут tragedy of the commons я, признаюсь, не уловил.

Ваш последний пойнт насчет запада и СССР - очень к месту. Если бы выбор реально стоял так - выкупить колхозников у Сталина или начинать войну за их, колхозников, освобождение - то я бы поддержал первый вариант.

Про ТАКИЕ деньги - я там ниже элле_п написал. Вполне реалистичная операция, с чисто технической стороны. Нашлись же деньги на войну - несравнимо большие.

Да откуда ж Вы взяли, что несомненно большие?

А сравнение с Россией не проходит именно потому, что Россия была одним государством, а не федерацией.

В Вашем предложении есть элементарное противоречие. С одной стороны, Вы говорите: можно было обойтись без нарушения state rights. С другой стороны: можно было экономически навязать южным штатам освобождение рабов. Но если южные штаты не были заинтересованы в освобождении рабов - по экономическим, но далеко не только по экономическим - причинам, а так оно и было, то навязать бы им ничего не удалось, они бы с помощью именно тех же state rights оборонялись бы. Запретили бы покупку рабов северянами, боролись бы с покупкой через подставных лиц. Да мало ли ещё что придумали бы! Главное, у них были руки свободны делать всё что угодно в этом направлении, благодаря своей интерпретации федерализма, за которую они готовы были воевать. Вот и пришлось повоевать.

Строить гипотезы о том, что было бы, можно всякие.

Именно! Я об этом и говорю - ни малейшей гарантии того, что предлагаемый Вами подход сработал бы, не было (скорее наоборот - очень вероятно было, что не сработал бы). Зачем же Северу было в таких условиях тратить несчётные миллионы на выкуп рабов? Да это просто безумием было бы.

(соображения realpolitik - вообще отдельный вопрос. Откуда бы взялись деньги? С чего вдруг северные штаты согласились бы их переводить на это дело? Ведь активисты-аболиционисты не составляли большинства общества, в конце концов).
Но факт остается фактом - северяне традиционно были и остаются БОЛЕЕ расистскими, чем южане, и нисколько не приветствовали наплыв негров. С другой стороны, обратное порабощение свободных негров на Юге не имело места. При том, что реально свободных негров было достаточно.

Но если, действительно, для южан рабовладение (не сегрегация, а имнно рабовладение!) - символ веры (что не соответствовало действительности),

Да очень даже соответствовало. Почитайте южные плакаты, журналы той поры. Вы скажете: это пропаганда, реальные причины властителей были другими. Я скажу: возможно, но если мы говорим о настроении общества, а не тайных мотивах власти, то именно на это надо смотреть.

то и правда, лучше оставить их наедине со своими рабами. По принципу сецессии. Или вы готовы защищать любую интервенцию ради высоких целей? Скажем - интервенцию в СССР для роспуска колхозов? Где разница?

Это совершенно отдельный вопрос. Давайте его отдельно и обсуждать. Я Ваш абсолютный либертарианизм в этом вопросе не принимаю, но к проблеме причины войны он особого отношения не имеет!

Преимущество постепенного перехода как раз в том, что требуется разового признания новой системы "скопом". При чем тут tragedy of the commons я, признаюсь, не уловил.

Да в том, что предлагаемый сценарий по сути дела включает в себя willful cooperation рабовладельцев. На самом деле N процентов из них будут держать рабов просто из принципа, независимо от экономических соображений (на свой земле всегда проживут!), M процентов будут прятать часть рабов и использовать их в качестве производителей новых рабов, всё время их продавая северянам, K процентов воспользуются временным хаосом на рынке плантационного труда и приумножат своё рабское хозяйство...

Ваш последний пойнт насчет запада и СССР - очень к месту. Если бы выбор реально стоял так - выкупить колхозников у Сталина или начинать войну за их, колхозников, освобождение - то я бы поддержал первый вариант.

Вот именно что к месту! Поддержать-то Вы бы поддержали, а Сталин бы взял Ваши деньги, а колхозников всё равно бы в рабстве оставил (или освободил бы, а потом опять поработил). И что тогда Вы бы сделали - пошли войной на Сталина? Ну и чего Вы тогда в результате добились, кроме гигантской и бессмысленной траты денег?

Да откуда ж Вы взяли, что несомненно большие?

Я могу спросить, а откуда ВЫ взяли, что выкуп стоил бы больше?

В общем же плане очевидно, что войны несравнимо дороже любых выкупных реформ. Возьмите Россию - войны приводили к полному краху ее финансов, что после Крымской, что после русско-турецкой 1878 года, а вот выкупная операция прошла совершенно гладко.

Это я говорю только о прямых расходах, без учета огромных разрушений и гигантских жертв.

Я не говорил о НАВЯЗЫВАНИИ освобождения рабов. Я говорил о том, что северяне могли удовлетворить свой дискомфорт, связанный с сознанием существования рабства в своей стране, другими средствами. Из чего вы сделали вывод, что южане были бы против такого варианта - мне непонятно. Это всего лишь ваша гипотеза, что они отказались бы от выкупа. Каждый конкретно южанин всегда готов был продать раба, если ему предлагалась правильная цена. Иначе и не существовал бы рынок рабов.

Главное - ведь никто и не пытался пробовать. Вы так уверенно говорите, что, мол, южане запретили бы и т.д. - но ведь северяне и не пытались сделать что-то подобное. Не кажется ли вам, что вы слишком демонизируете южан - что рабство для них было не средством, а целью? Мне все-таки кажется, что южане были в душе сегрегационисты, расисты, противники равенства (как и большинство северян) - но это далеко не равносильно рабовладению.

Ваша теория о содержании рабов "из принципа" - тоже ни на чем не основана. Держать рабов "из принципа" значило бы нести прямые убытки - как минимум в размере упущенной рыночной или выкупной цены раба. О примерах такого поведения я не слыхал.

И снова о Сталине. Выкупать рабов можно (и нужно) было не у "южного Сталина", не у Джефферсона Дэвиса, а у конкретных рабовладельцев. Русские помещики не закрепостили назад своих бывших крестьян. Ваша теория ничем не отличается от теории, что южане, продав северянину лошадь, обычно отбирали ее назад. Короче, теория о невозможности выкупа рабов не имеет никаких доказательств.

Я могу спросить, а откуда ВЫ взяли, что выкуп стоил бы больше?

Беру первые попавшиеся в гугле ссылки; можно уточнить потом в более авторитетных источниках, если надо.

4 миллиона рабов (http://members.aol.com/jfepperson/stat.html)
Средняя цена раба $1000 (http://www.lrna.org/league/PT/PT.1999.09/PT.1999.09.4.html)

Война стоила 6 миллиардов долларов
(http://www.civilwarhome.com/warcosts.htm)

Да, Вы правы ;)

По крайней мере при первой прикидке, не учитывая стремительного роста цен на рабов после того, как северяне стали бы их выкупать en masse.
Да и остальные мои аргументы касательно невозможности такой операции остаются, по-моему, в силе.

Из чего вы сделали вывод, что южане были бы против такого варианта - мне непонятно. Это всего лишь ваша гипотеза, что они отказались бы от выкупа. Каждый конкретно южанин всегда готов был продать раба, если ему предлагалась правильная цена. Иначе и не существовал бы рынок рабов.

У рынка есть общие предпосылки к существованию; поптыка массовой скупки всех товаров приводит к резкому сопротивлению рынка, как на уровне цен (к-е резко скачут вверх) так и на индивидуальном уровне (рабовладелец, продавая раба, знает, что на эти деньги может купить другого; если в результате массовой скупки и освобождения это перестаёт быть верным, те же самые деньги внезапно становятся для него куда менее ценными; ведь хозяйство-то его построено на рабском труде!).

Ну ведь любой биржевой маклер расскажет Вам, что происходит, когда кто-то пытается скупить все имеющиеся акции одной конкретной компании. Во-первых, цена мгновенно и резко скачет вверх, во-вторых, скупить абсолютно все акции ему всё равно никогда не удастся, из-за множества частных аберраций.

Главное - ведь никто и не пытался пробовать. Вы так уверенно говорите, что, мол, южане запретили бы и т.д. - но ведь северяне и не пытались сделать что-то подобное.

Совершенно непонятно, на каком вообще основании Вы требуете от северян так поступить. Почему они должны собраться все вместе и платить гигантские деньги на освобождение рабов?

Не кажется ли вам, что вы слишком демонизируете южан - что рабство для них было не средством, а целью?

Это не я их демонизирую. Это было частью их идеологии. Вы читали конституции свободных конфедеративных штатов? Там об этом очень ясно написано.

Ну, ссылок-то немало, есть и не только из совсем уже нелепых марксистских газетенок. Например - http://www.sciway.net/afam/slavery/flesh.html

Но все это лишено смысла. Как оценить разруху, гибель сотен тысяч людей? Как оценить рост госаппарата? Заметьте, кстати, что в расчетах прямых затрат НЕ учитываются затраты южан - а с точки зрения страны в целом их следует учитывать.

Механика возможной выкупной операции - тема большая и сложная. Есть множество механизмов с покупкой по ТВЕРДОЙ цене. Я уже который раз указываю на пример России, но почему-то он никому не интересен. Собственно, повторю: мотив выкупа я привел просто для того, чтобы показать - Север об этой опции вообще не думал. Потому что не это было причиной и сутью войны.

Совершенно непонятно, на каком вообще основании Вы требуете от северян так поступить. Почему они должны собраться все вместе и платить гигантские деньги на освобождение рабов?

Но ведь они же действительно собрались вместе, и заплатили гораздо больше, и попутно убили множество людей, и полегли сами - как нам утверждают, именно ради освобождения рабов. Это противоречие и доказывает ошибочность исходной предпосылки (о целях войны).
Наконец, о конституциях конфедератов. Прочитать их несложно - например, http://www.yale.edu/lawweb/avalon/csa/csa.htm и http://www.cviog.uga.edu/Projects/gainfo/con1861.htm

Что они говорят о рабах? Что импорт рабов строжайше запрещается. Что за убийство или искалечение раба наказывать следует так же, как за убийство или искалечение свободного. Наконец, что принудительное освобождение рабов (эмансипация) запрещаются. Нет ни слова - ни о самоценности рабства как института, ни о запрещении добровольного освобождения рабов (manumission).

добавлю только, что в сша не был, а в россии покупательная сила рубля одна в москве и в провинции. только в москве надо на вещевые и продуктовые рынки идти. ну а жильё и транспорт, как Вы понимаете, не сравнимы в принципе. так что цена на землю могла, конечно, в южных штатах улететь в небеса, но она улетала в других местах и без выкупа.

всё-таки единый рынок - великая сила.

Витя совершенно правильно ответил. Выкуп рабов не означал их буквальной покупки с увозом. Просто возникла бы реальная конкуренция остающегося рабского труда - и нового наемного труда. Традиционно в такой ситуации выигрывает наемный труд.

Главное же - что Север вообще не намеревался освобождать рабов. Не об этом шла речь. Поэтому аргументация о выкупе - это, скорее, способ продемонстрировать абсурдность официальной теории о природе Гражданской войны.

Витя совершенно правильно ответил. Выкуп рабов не означал их буквальной покупки с увозом. Просто возникла бы реальная конкуренция остающегося рабского труда - и нового наемного труда. Традиционно в такой ситуации выигрывает наемный труд.

Пока белое общество южных штатов было уверено в верности, а главное, моральности рабства, и пока федеральное правительство не доказало того, что власть в этом вопросе принадлежит ему, южные штаты могли продолжать играть любые фокусы, к-е им бы захотелось. См. ответ Виктору ниже; другой вариант - наладили бы заново импорт рабсилы; или запретили бы наёмный труд на плантациях, или ещё чего. Никакой гарантии нет, что предложенный Вами результат получился бы.

Главное же - что Север вообще не намеревался освобождать рабов.

Это у них по ошибке получилось, да?

Извините, но мне такое "развенчание мифов" представляется наивным. Есть разница между утверждением

1. Рабство не было единственной причиной войны. Более того, часто оно использовалось в качестве официальной пропаганды, скрывая под собой другие мотивы.

и

2. Рабство никакого отношения к войне не имело. Северян рабство вообще не интересовало и отменять его они не хотели и не собирались. Всё это лишь придуманная пост-фактум пропаганда.

Утверждение '1' несомненно верное, и действительно противоречит, скажем, многим школьным учебникам - но не является ни в коей мере контроверсией, и с ним согласится любой серьёзный историк. Версия 2. представляется мне очевидно неверной, и вредной, как и любое "развенчание мифа" к-е на самом деле попросту агитирует за противоположный, ещё более лживый, миф.

Мне показалось, что Ваши высказывания ближе к 2., чем к 1; а приведённые Вами ссылки, с некоторыми из к-й я знаком, скорее поддерживают 1., чем 2.

Не об этом шла речь. Поэтому аргументация о выкупе - это, скорее, способ продемонстрировать абсурдность официальной теории о природе Гражданской войны.

Я не вижу в пресловутой "официальной теории" (если её можно так назвать) никакой абсурдности, а вижу сильное упрощение сложных обстоятельств - что, впрочем, свойственно любой "официальной теории".

Ну, импорт рабов в то время был исключен. Об этом и говорить не стоит.

Заметьте, рабство на Юге получило импульс в результате нововведений в производстве хлопка - cotton gin и прочие - то есть это было именно экономическое решение. Запрещать БОЛЕЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ наемный труд - для этого надо было быть особо принципиальным сторонником рабства, а ведь южане в целом, еще со времен войны за независимость, чувствовали себя далеко не комфортабельно в моральном смысле.

Ваши опции 1 и 2 - слишком обобщенны. Ситуация была сложнее. Никто не отрицает, что рабство было отменено в результате войны. Никто не отрицает, что рабство было тем фактором, который привел к войне. Но это никак не отменяет того факта, что война велась не за ликвидацию рабства.

В конце концов, немецкая оккупация России имела, среди прочих последствий, повсеместное открытие церквей, возрождение религиозной жизни. Но что с того? Какие выводы отсюда можно сделать?

Ну, импорт рабов в то время был исключен. Об этом и говорить не стоит.

Почему? Он был исключён, т.к. был исключительно невыгоден. Стал бы опять выгоден - запросто возобновился бы.

Ваши опции 1 и 2 - слишком обобщенны. Ситуация была сложнее. Никто не отрицает, что рабство было отменено в результате войны. Никто не отрицает, что рабство было тем фактором, который привел к войне. Но это никак не отменяет того факта, что война велась не за ликвидацию рабства.

А что это такое - то, за что велась война? Вы можете объективно определить это понятие вместе с критериями, к-е позволять определить истинность или ложность утверждения, что война велась за аз или за буки? Мне кажется, что если Вы попытаетсь это сделать, сразу станет очевидным, что речь идёт о множестве факторов самых разных видов - военных, пропагандистских, социальных, легальных, политических, экономических. Но среди них всех рабство выступает наиболее активно - как собственно причина по одним критериям и как первопричина по другим.

С таким же успехом -- воспользуюсь тоже аналогией WWII -- Вы можете заявить, что война велась советским руководством за его, руководства, руководящие позиции, а вовсе не за "СССР", "Россию", "страну" или что-то ещё. И что из этого следует?

Вы противоречите сами себе. То, что невыгодно - не запрещают. Раз запрещают - значит, выгодно. На самом деле импорт рабов был запрещен на международном уровне (см., например, http://www.middlepassage.org/timeline.htm#ABOLITION). Английские военные суда перехватывали и сурово наказывали работорговцев.

То, что война велась не за освобождение рабов, доказывается цитатами из самого Линкольна, множеством документов, деклараций и т.д. Собственно говоря, никто тогда и не утверждал противоположного. Вам придется предположить, что северяне коллективно скрывали свои подлинные цели. Война шла за недопущение сецессии, за недопущение сепаратизма, а тот, в свою очередь, вращался вокруг вопроса о ВВЕДЕНИИ рабовладения на новых территориях, а не о ЛИКВИДАЦИИ рабовладения в Южных штатах. Не случайно Линкольн так долго тянул с изданием декларации об освобождении.

Что в 1941-1945 году война велась далеко не только за СССР или Россию, легко доказывается фактами и документами. Самый убедительный эпизод - переговоры Сталина и Идена в декабре 41-го года.

Я перестал понимать, в чём мы не соглашаемся. Не за освобождение от рабства as such, да - но из-за рабства, по поводу рабства, и т.п. В этом мы оба сходимся, не так ли? Но это стандартная интерпретация историками Гражданской Войны (я могу процитировать N стандартных монографий, если надо), и я совершенно не понимаю Вашего идоло-свергающего пафоса. Я понимаю, когда тот же пафос исходит от фанатиков южной стороны конфликта (необязательно расистов, но и их тоже), которые стремятся - бесчестно - представить это как некую замалчиваемую и сокрытую от народа истину, которые они, бравые диссиденты, должны всем объяснить; но Вам-то это зачем?

Ну как же. Одна позиция - Север и Юг воевали из-за вопроса отмены или сохранения рабства. Другая позиция Север и Юг воевали из-за других вопросов, но возникновение этих вопросов было связано с фактом рабовладения на Юге.

Это совершенно разные позиции. Рабовладение было одной из причин, вызвавшей разделение на Север и Юг, но точно так же можно указать и на другие причины - климатические, исторические, технологические. Например, утверждается, что рабовладение уже умирало, но получило новый импульс из-за хлопководства - то есть война шла и из-за хлопководства.

Приходится повторять еще один раз, не помню какой по счету. Если бы война шла ради решения вопроса о рабстве, то она была не нужна. Цена вопроса о рабстве была меньше цены войны - что доказано историей отмены рабства во всех других странах. Воевать северяне шли не ради освобождения рабов, а ради предотвращения сецессии. Что прямо и заявлял Линкольн.

Грубое сравнение. Весьма возможно, второй мировой войны не было бы, если бы Чехословакия была создана в других границах или не имела бы немецкого "меньшинства". В этом смысле можно говорить, что война возникла в связи с национальным устройством Чехословакии и привела к его разрешению - изгнанию немцев. Но согласитесь, что союзники воевали все-таки не ради этого.

Нет такой цены, которая купила бы полный развал экономики. Которая была основана на рабском труде.
Экономика - шмекономика, ага.
После Гражданской Войны последовала оргия corporate wellfare и монополизма - "позолоченный век". С чего бы это?

Ну да - ценой полной разрухи Юга, которую потом долго и нудно исправляли (а найдутся такие, которые скажут - до сих пор не исправили). Я не спорю, конечно, что в результате лучше получилось, но that's not the point! The point is, добровольно они бы на такую разруху не пошли только оттого, что у каждого рабовладельца под носом пачкой долларов бы помахали.

Честно говоря, трудно представить, как можно бы было собрать, или даже напечатать такие масштабные деньги под выкуп рабов. Под войну - другое дело, когда втянулись, уже деваться некуда...

Во-первых, произвели же выкуп крестьян у русских помещиков - а численное соотношение крепостных ко всему населению в России, думаю, было выше, чем в Америке. Речь же не шла о единовременной сумме - такие операции проводятся путем выпуска какой-то ренты. То есть ежегодный cash flow и общая сумма выкупа - совершенно разные вещи.

Во-вторых, Север предоставлял Югу бесплатную субсидию на поддержание рабства - в виде законодательства о выдаче беглых рабов, которое поддерживалось за счет самих северных штатов. Отмена этой "субсидии" сама по себе резко увеличила бы издержки рабовладельцев, соответственно, снизив ценность рабов как объекта продажи.

Очень интересно. Я, на самом деле, про это почти ничего не знаю. Но можно ли так сравнивать тогдашние Америку и Россию? Президент реально мог принять решение о выплате таких - ну, все равно же безумных - денег? Смутно помнится, что и в России выплата этого выкупа не легко далась.

А был такой проект - выкупа всех рабов? И у него была общественная поддержка?

В принципе, решение о выкупе рабов было бы менее масштабным и долгоиграющим, чем решение о ведении гигантской по тогдашним масштабам войны, с последующей оккупацией Юга, отменой конституций штатов, перечеркиванием всего конституционного строя страны вообще и т.д.

Но - как я написал выше юзеру avva - идея выкупа не обсуждалась. И именно потому, что спор изначально шел вовсе не об освобождении рабов на Юге.

> Не раз видел канадцев просто обалдевающих от здешних магнолий.

U has zato jelki horoshi