bbb: Линкольн, Гражданская война, освобождение рабов

Линкольн, Гражданская война, освобождение рабов
Для прояснение пункта из предыдущего постинга, оказавшегося непонятным.

Самая убедительная книга из виденных мной - Emancipating Slaves, Enslaving Free Men: A History of the American Civil War, by Jeffrey Rogers Humme.

Вот неплохая рецензия на эту книгу - http://criterion.uchicago.edu/issues/v2i1/healy.html

Вот заметка очень глубокого и эрудированного историка Давида Гордона на эту же тему - http://www.mises.org/misesreview_detail.asp?control=173&sortorder=issue

Вот еще одна заметка Гордона, рецензия на книгу известного историка налогообложения Адамса о южной сецессии - http://www.mises.org/misesreview_detail.asp?control=163&sortorder=issue
В ней Гордон поддерживает тезис Адамса о том, что подлинной причиной войны был вопрос о таможенных тарифах. Эта теория когда-то было очень распространенной. Мне она все-таки кажется преувеличением.

Вот прекрасная статья ДиЛоренцо на тему причин Гражданской войны - http://independent.org/tii/content/pubs/review/TIR32_dilorenzo.html (сама статья - http://independent.org/tii/media/pdf/TIR32_Dilorenzo.pdf)

Есть целая анти-линкольновская книга, выложенная в сеть - America's Caesar. The Decline and Fall of Republican Government in the United States of America, by Greg Loren Durand.

Эта книга сама по себе очень характерна для сути вопроса.

Во-первых, она написана с воинственно-кальвинистских позиций. Фурман когда-то отмечал, что страны с ярко выражанной идеей расовой сегрегации, доведенной до религиозной доктрины - это Южная Африка и США, то есть страны в большой степени кальвинистские (в этом он противопоставлял их католическим Бразиили и Кубе). Мне трудно судить об этой материи.

Во-вторых, в таких делах самое сложно - удержаться между запальчивыми противниками. Главное - помнить, что совершенно справедливо и убедительно опровергать ложь могут не только сторонники истины, но и защитники ДРУГОЙ лжи. Например, анти-линкольновскую аргументацию вовсю используют расисты - но это не значит, что противник апологетики Линкольна должен соглашаться с расистами, или что сама эта анти-линкольновская аргументация неверна только потому, что ее используют расисты. Близкий нам пример - ситуация с Катынским делом, когда нелепое советское отрицание факта катынских убийств активно использовалось антисемитами как "доказательство" того, что и холокост был выдумкой. Соответственно, приходится постоянно отделять реальную аргументацию против линкольновского мифа от попыток обелить институт рабовладения как таковой.

(Добавить комментарий)

yan@lj
2002-05-11 11:16 (ссылка)

Не скажу, чтобы я хотел обсуждать тут эту тему - не люблю я печатных обсуждений - но просто не могу удержаться, чтобы не похвалить статью примерно 1964 года шотландца сэра Дениса Брогана на эту тему, Why fight?

Очень аккуратно рассуждает этот сэр, и вообще резко отличается от нескольких случайных американских авторов, которых я просматривал на эту тему (они сразу начинают волноваться).
Вот вставлю одну цитату, и все.

I do not say that the abolition of slavery was was the cause of the War, or that the simple defence of slavery was the cause. But the War was about slavery. True, the North fought to save the Union; but the Union was menaced only by the slavery question. The South fought for the Southern way of life, using State Right as a weapon; but the mark, as Catholic theologians put it, of the Southern way of life was slavery--or so the South thought.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

avva@lj
2002-05-11 11:48 (ссылка)

I do not say that the abolition of slavery was was the cause of the War, or that the simple defence of slavery was the cause. But the War was about slavery. True, the North fought to save the Union; but the Union was menaced only by the slavery question. The South fought for the Southern way of life, using State Right as a weapon; but the mark, as Catholic theologians put it, of the Southern way of life was slavery--or so the South thought.

Да, да, вот с этим согласен на все 100% и готов подписаться.
He put it better than I ever could, though.
Дайте точную ссылку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yan@lj
2002-05-11 12:05 (ссылка)

У меня только на бумаге.
Вот, говорят: Sir Denis Brogan, American Aspects (London, 1964), pp. 24-39
Вряд ли это доступно, но статья переиздана в нескольких сборниках на тему о гражданской войне, все под редакцией William R. Brock.
Например, The Civil War, Harper&Row, 1969

(Ответить) (Уровень выше)

bbb@lj
2002-05-11 12:25 (ссылка)

Сказано верно. Что никак не отменяет того, что говорю я. А именно, если бы Север действительно хотел освобождения рабов, то любой нормальный политик попытался бы сперва решить этот вопрос без войны. Выкуп-шмыкуп, что угодно. Любой вариант был бы менее болезненным, чем война. В реальности же вопрос о ликвидации рабства в самих южных штатах вообще не стоял.

Официальная же линия как раз и утверждает нечто противоположное тому, что говорится в цитате. Условно говоря, что the abolition of slavery was the cause of the War.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yan@lj
2002-05-11 12:59 (ссылка)

Исчезновение рабов (по мановению в.п. или за деньги) в Каролинах означало бы, и означало, между прочим, для них экономический крах. Конец рисовых и хлопковых плантаций; для производства этого добра не было нетрудоемких технологий.

Такого рода вещи не продаются прежде всего потому, что унизительно это.
"Что вы, хотите, чтобы мы, как вы?"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-05-11 14:10 (ссылка)
	Погодите, вы хотите сказать, что после эмансипации рабов хлопковое хозяйство прекратило свое существование? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yan@lj
2002-05-11 14:26 (ссылка)

Эээ, я не выяснял подробностей о хозяйстве в целом, надо бы поискать - однако мне сообщили в разговоре, что рисовые и хлопковые плантации во многих поместьях в окрестностях Чарльстона сделались невыгодны.

(Ответить) (Уровень выше)

yan@lj
2002-05-11 14:35 (ссылка)

Нет, конечно, покрутились и приспособили другой институт, tenantry & sharecropping, прямо как в учебнике истории средних веков для седьмого класса. И даже перепроизводство случилось к концу века.
Но не разбили бы из пушек - никто бы не стал крутиться, конечно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-05-11 18:05 (ссылка)
	Вот это "конечно" меня, прямо скажу, приводит в недоумение... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	yan@lj 2002-05-12 05:59 (ссылка)
	Которое конечно, первое или второе? Вам бы только смеяться над бедными невеждами. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2002-05-12 06:15 (ссылка)
	Ах, да - конечно, последнее "конечно"... (Ответить) (Уровень выше)

Re:

avva@lj
2002-05-11 13:23 (ссылка)

Официальная же линия как раз и утверждает нечто противоположное тому, что говорится в цитате. Условно говоря, что the abolition of slavery was the cause of the War.

Зависит от того, как интерпретировать the cause of the War.

Если иметь в виду, что добрые и гуманные северяне готовы были на всё пойти исключительно ради того, чтобы освободить южных рабов, и только ради этого всё затеяли - да, это ложь. Если так говорят учебники для школьников, они лгут. Но историки так не думают. Нет никакой конспирации учёных-историков, стремящихся скрыть истину.

Если же иметь в виду, что рабство было основной причиной войны (заметьте, рабство - причиной, а не abolition of slavery - целью! обратите особое внимание на полисемичность слова cause!), где прямо, а где косвенно - то это верно просто, и сказать это для меня означает примерно то же, что сказать "the War was about slavery" в вышепроцитированном отрывке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-05-11 14:12 (ссылка)

Если вы согласны с тем, что война была не эбаут аболищен, а эбаут слейвери - то и предмета обсуждения нет. Просто ЭТОТ стейтмент настолько самоочевиден, что и не оспаривается никем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	avva@lj 2002-05-11 14:14 (ссылка)
	Удобная штука - Гугль. http://www.google.com/search?q=%22was+not+about+slavery%22 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-05-11 18:11 (ссылка)

Зачем же нам заниматься крючкотворством и схоластикой?

Та цитата из Брогана, которую привел yan, ясно излагает его мысль. А именно, война была не ради освобождения рабов, но само понятие Севера и Юга, само их противостояние и т.д. - были неразрывно связаны с рабовладением.

Ссылки, которые вы даете, никоим образом не противоречат этому тезису. Они упирают на его первую часть (что война шла не ради рабов), не опровергая второй (что весь смысл разделения на Север и Юг, вся суть изначального конфликта - были связаны с рабовладением).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

avva@lj
2002-05-12 19:33 (ссылка)

Не опровергая второй, но умалчивая его - так по крайней мере в некоторых ссылках, к-я я смотрел, и вообще во многих дискуссиях на эту тему.
Такое умалчивание делает эту позицию более интеллектуально нечестной, чем та, которую она стремится опровергнуть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-05-12 20:01 (ссылка)

Так весь последний абзац моего постинга этому и посвящен, разве вы не заметили?

Можно сказать, что одни интеллектуально нечестные люди, ради своих нечестных целей, убедительно опровергают других интеллектуально нечестных людей. Я, стоя в стороне, пользуюсь только их опровержением, которое само по себе вне честности-нечестности своих авторов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

avva@lj
2002-05-12 20:08 (ссылка)

Да, но я-то как раз говорю, что это опровержение само по себе ничем новым не является, а является совершенно мейнстримным мнением по поводу целей и истории Гражданской Войны. Любая стандартная монография, совершенно необязательно недавняя (вот я, чтобы некоторые факты вспомнить для нашей дискуссии, подсмотрел несколько страниц вчера в "Oxford History of the American People" Морисона, 1965-й год) говорит совершенно то же самое: война возникла из-за и в связи с рабством; Линкольн и северяне не намеревались отменить рабство любой ценой; главным лозунгом для них было единство, и т.д. и т.п.

Интеллектуальная нечестность ниспровергателей во многом заключается в том, что они предъявляют в качестве опровержения догмы то, что на самом деле является полнейшим мейнстримом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2002-05-13 06:12 (ссылка)

Не так все просто. Для специалистов это все, конечно, мейнстрим. Не надо даже в оксфордские истории лезть - вот, навскидку, из первой пятерки гугля: http://www.pbs.org/wgbh/aia/part4/4p2967.html

То же самое, теми же словами, еще и жестче даже.

Но для массового сознания, для школьников - это далеко не мейнстрим. Сужу по тому, что дети выносят из школы.

(Ответить) (Уровень выше)

Mogli by vykupit, a ne voevat.
(Анонимно)
2002-05-12 20:01 (ссылка)

- А, строим... мы строим, - с трудом выговорил я. - Народный доход не
очень-то велик, много поглощают вооружения...
- Вооружения чего? Континентов? Против землетрясений?
- Нет... войска, армия...
- Это что? Хобби?
- Не хобби... внутренние конфликты... - бормотал я.
- Это же никакая не рекомендация! - сказал он с явным неодобрением. -
Ведь не прилетели же вы сюда прямо из пещер! Ученые ваши давно должны были
подсчитать, что всепланетное сотрудничество как-никак выгодней, чем драки
за добычу и гегемонию!
- Подсчитали, подсчитали, но есть причины... исторического характера,
знаете ли...
A.K
P.S. Eto mog by (Psevdonim obiazyvart) zametit Trurl

(Ответить)

	Zabyl Soslatsia (Анонимно) 2002-05-12 20:23 (ссылка)
	http://www.lib.ru/LEM/journl08.txt A.K (Ответить)