Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией. Речь же идет о границе в старинном смысле слова, о силовом демаркаторе суверенитета.

Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).

Более того, проведение границы резко повышает легитимность защитных акций - прежде всего в глазах самих участников таких акций.

Наконец, граница позволяет реально развести стороны, снизить их контактность, заложить фундамент будущего примирения.

Собственно, достаточно посмотреть вокруг. Если ВСЕ ПОГОЛОВНО страны обзавелись границами (а исторически именно граничащие друг с другом соседи больше всего и враждовали), то, наверно, в этом что-то есть?

В принципе, я с Вами согласен. Но дьявол, как известно, в деталях:
Соответственно, с появлением такой границы конфронтация имеет тенденцию переходить из "объемной" формы (по всей территории) в "линейную" (вдоль границы).
Чего, простите, ради? Если цель палестинцев - независимое государство, то тогда, действительно, демаркация границы может перевести конфронтацию в "линейную". Если же цель палестинцев - уничтожение Израиля, то рисование линий - совершенно контрпродуктивное занятие.
Пока великие державы будут поддерживать в палестинцах высокие ожидания, демаркация границы вредна и опасна. Провести границу по зеленой черте невозможно хотя бы из-за Иерусалима; а демаркация произвольной границы не встретит понимания у великих держав.
Граница отнюдь не требует двустороннего признания. Такое признание необходимо только для существования мирной, незащищенной границы, как между США и Канадой или Германией и Голландией.
Логическая и историческая ошибка. Окончание войны всегда приводило к признанию новой границы - по крайней мере, до будушей войны. В противном случае это не граница а линия фронта.
Например, французы были крайне огорчены исходом войны 1871 года и отторжением Эльзас-Лотарингии в пользу Германии - но не вели военных действий до 1914 года.
Соответственно, ни один палестинский политик не может признать никакую границу с Израилем, что и делат демаркацию границы бессмысленной.

> Если цель палестинцев - независимое
> государство, то тогда, действительно,
> демаркация границы может перевести
> конфронтацию в "линейную". Если же
> цель палестинцев - уничтожение Израиля,
> то рисование линий - совершенно
> контрпродуктивное занятие.

Здесь у вас ошибка в упрощенном подходе к понятию "цели". Цель у людей не одна, а много, разной степени интенсивности. Наверно, египтяне, если их поспрошать, тоже не возражали бы против уничтожения Израиля, да и многие другие были бы не прочь. Но в общей иерархии их целей эта - не занимает верхней ступени. Точно так же и французы после 1871 года могли иметь целью уничтожение Германии...

Насколько я улавливаю, израильские арабы практически не участвуют в этих делах - то есть для них возможная цель "уничтожение Израиля" десятистепенна. Теракты и т.д. организуются, опять-таки, не столько с целью уничтожить Израиль вообще, сколько с целью заставить Израиль эвакуировать поселения, отвести войска, возможно - поделить Иерусалим. То есть речь идет, по большому счету, не о вопросах жизни и смерти нации, а о чем-то negotiable. Наконец, масштабы террора, хотя и велики, далеко не соответствуют представлению о всеобщей войне.

> демаркация произвольной границы не встретит
> понимания у великих держав.

Зачем же забегать вперед паровоза? Лучше провести хоть какую, а там посмотреть - встретит, не встретит, надо ли вообще обращать внимание на это "понимание". Наконец, когда будет хоть какая-то граница - она сможет стать предметом переговоров. Пока же единственный существующий вариант - 67-й год. Зачем же вы сами загоняете себя в проигрышную переговорную позицию?

> Окончание войны всегда приводило к признанию
> новой границы - по крайней мере, до будушей
> войны. В противном случае это не граница а
> линия фронта.

> Соответственно, ни один палестинский политик
> не может признать никакую границу с Израилем,
> что и делат демаркацию границы бессмысленной.

Это верно. Но ведь проблема в том, что войны-то и нет. Никто с Израилем не воюет. Вместо "линейной" войны идет "объемный" маломасштабный террор большей частью не осязаемого противника.

Войны нет - поэтому нет и credible military threat со стороны Израиля, как это имеет место в случае границ с Сирией, Ливаном, Египтом.

Войны нет - поэтому непонятна роль армии.

Если будет граница - возникнет вероятность войны. То есть, по сути, гарантия мира.

Наверно, египтяне, если их поспрошать, тоже не возражали бы против уничтожения Израиля, да и многие другие были бы не прочь. Но в общей иерархии их целей эта - не занимает верхней ступени.
Я боюсь повториться, но уничтожение Израиля не есть цель палестинцев, занимающая определенное место в иерархии целей; это краеугольный камень палестинского политического проекта и политической identity. Ничего особенного в этом нет - совершенно таким же свойством обладал панарабистский политический проект.
Насколько я улавливаю, израильские арабы практически не участвуют в этих делах - то есть для них возможная цель "уничтожение Израиля" десятистепенна.
Я вижу это несколько по другому. Участие израильских арабов в терроре есть функция их идентификации с палестинскими арабами.
Теракты и т.д. организуются, опять-таки, не столько с целью уничтожить Израиль вообще, сколько с целью заставить Израиль эвакуировать поселения, отвести войска, возможно - поделить Иерусалим.
Это довольно спорное утверждение, но его обсуждение уведет нас несколько в сторону. Стратегия террора, его цели и т.п. есть очень длинная тема.
Но ведь проблема в том, что войны-то и нет. Никто с Израилем не воюет. Вместо "линейной" войны идет "объемный" маломасштабный террор большей частью не осязаемого противника.
Это у Вас устаревшие представление о войне. Хитрость здесь в том что "линейная" война есть война равных. Вот если завтра, положим, Ирак опять будет воевать с Ираном, это будет "линейная" война. Если же военный потенциал сторон несопоставим, а принудить к заключению мира по тем или иным причинам невозможно, война автоматически становится партизанской и/или террористической - т.е. "объемной".
Если будет граница - возникнет вероятность войны. То есть, по сути, гарантия мира.
Ниоткуда не следует. "Объемную" войну можно вести и через границу; и даже удобнее. Победить же в объемной войне можно только объемными же мерами - например, разрушением деревень, поддерживающих террористов, лагерей подготовки, объектов инфраструктуры, ограниченными бомбардировками и т.д. А подобные действия для Израиля возможны только с санкции великих держав - то есть необходимо признание границы по крайней мере со стороны США.

> уничтожение Израиля не есть цель палестинцев,
> занимающая определенное место в иерархии целей;
> это краеугольный камень палестинского
> политического проекта и политической identity.

ВСЕ цели выстраиваются в иерархию. Один тот факт, что взрослые, семейные палестинцы редко идут в террористы - говорит о том, что у них иерархия ценностей другая.

Можно ведь сказать, и с немалым основанием, что энозис, воссоединение с Грецией - было краеугольным камнем кипрского проекта. И что завоевание Константинополя и Смирны - было таковым же камнем греческого проекта. И что? И ничего.

> у Вас устаревшие представление о войне.
> Хитрость здесь в том что "линейная" война
> есть война равных. Вот если завтра, положим,
> Ирак опять будет воевать с Ираном, это будет
> "линейная" война. Если же военный потенциал
> сторон несопоставим, а принудить к заключению
> мира по тем или иным причинам невозможно,
> война автоматически становится партизанской
> и/или террористической - т.е. "объемной".

Когда же мои взгляды устарели? Как раз наличие охраняемой границы служит весьма эффективным средством борьбы с инфильтрацией террористов ("партизаны" здесь неуместны, потому что нет оккупированных территорий). Не случайно же со стороны ГРАНИЦ Израилю сегодня эффективно защищен. Террористы не проникают через аэропорт Лод, не перелезают через колючую проволоку из Ливана, не высаживаются с моря - они идут оттуда, где границы нет.

Войну через границу может вести только регулярная армия, с которой можно и нужно воевать, а не одинокий паренек, приезжающий в стан врага на такси из своей деревни.

Террористы не проникают через аэропорт Лод, не перелезают через колючую проволоку из Ливана, не высаживаются с моря - они идут оттуда, где границы нет.
Нет так все просто. Забор на границе с Ливаном, как и любая пассивная оборона, весьма уязвим для террористов. И тем более он совершенно бесполезен против "катюш" и минометов. Интенсивность действий Хезболлы с ливанской территории зависит от сложного сочетания разнообразных факторов - но вовсе не от наличия линии на карте.
Я на самом деле являюсь сторонником одностороннего отделения, неотъемлемой частью которого является проведение границы; но такое разделение требует целого ряда предпосылок. Одного только волевого решения с израильского стороны здесь недостаточно.

Погодите, давайте снова разделим мух и котлеты.

Одно дело - террористы ("объемная" война). Забор как раз и доказывает свою эффективность. Забор в аэропорту, в консульском отделе посольства, на границе с тем же Ливаном. Когда террористы проникают (как это случилось в Штатах) - это говорит о том, что забор надо усилить. В любом случае вы же не будете возражать, что забор заведомо лучше отсутствия забора.

Другое дело - боевые действия, от катюш до массовых танковых атак. Это - война, и разбираться с ней надо по-военному. При этом подготовка террора - вещь малозаметная, в любом случае труднодоказуемая. Никто вроде не сомневается, что все хамасы и т.д. действуют с ведома Арафата, но он легко может изобразить свою непричастность. Мол, кто же знал, что в гараже бомбу собирают? С воинскими частями так легко не отделаться.

Главное, я же не говорю, что это панацея. И даже не говорю, что надо идти односторонним образом от А до Я. На самом деле, достаточно сделать первый односторонний шаг от А до Б и убедительно продемонстрировать решимость сделать следующие шаги вполть до Я - другая сторона сразу же прибежит и начнет торговаться-переговариваться.

То есть, как и всегда, как и везде - разруха в головах.

Забор в аэропорту, в консульском отделе посольства, на границе с тем же Ливаном. Когда террористы проникают (как это случилось в Штатах) - это говорит о том, что забор надо усилить.
И вовсе даже и нет. Забор, как любой элемент пассивной обороны, сам по себе недостаточен. Для предотвращение терроризма пассивная оборона должна дополняться активными действиями, preemptive strikes & deterrence. Без них забор бесполезен.
В любом случае вы же не будете возражать, что забор заведомо лучше отсутствия забора.
Забор как элемент эшелонированной системы и последняя линия обороны - вполне полезен. Сам по себе забор скорее вреден.
Другое дело - боевые действия, от катюш до массовых танковых атак.
Для террористической атаки катюшами не нужны армейские инфраструктуры - достаточно катюши и грузовика; грузовик, при необходимости, может быть заменен ослом.
На самом деле, достаточно сделать первый односторонний шаг от А до Б и убедительно продемонстрировать решимость сделать следующие шаги вполть до Я - другая сторона сразу же прибежит и начнет торговаться-переговариваться.
Или побежит в ЕС и госдеп жаловаться.
На самом деле ни с Арафатом, ни с лидерами второго звена, вроде чисто конкретных политиков Раджуба или там Дахлана, договариваться невозможно ни при каких обстоятельствах. Вся эта теплая компания должна быть устранена из политики и, возможно, из жизни.