Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-07-20 12:22:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Символика
Юзер [info]avva@lj давеча задавался вопросом: кто придумал, что 01 - это пожар и т.д.?

А мне попутно пришел в голову другой вопрос - какие сегодня существуют глобально общепринятые символы (если существуют вообще)?

Сразу стал отсекать -

а) пиктограммы и прочие самоочевидные картинки;
б) национальные символы (типа флага, знака доллара или сочетания букв USA)
в) профессиональные символы, которыми владеют специалисты (вроде математических символов, нотной азбуки или химических формул)

Буквы латинского алфавита? Вряд ли они полноценно глобальны. То есть вряд ли любой городской житель арабской страны или Китая обязательно знает их общепринятую привязку к звукам. Тем более, что некоторые из этих букв могут обозначать совсем разные звуки - как в латинских алфавитах, так и в кириллических.

Арабские цифры? Точно ли они везде используются? Не знаю. Вроде в арабском мире какие-то другие обозначения.

Простейшие знаки арифметики - типа плюса и минуса? Может быть.

Вот сильный кандидат - цвета светофора. Красный - стой, зеленый - ехай. Не глобально ли униварсальна эта символика?

(Добавить комментарий)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2002-07-20 06:31 (ссылка)
Череп и кости означают "смерть".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 06:50 (ссылка)
Но это, скорее всего, пиктограмма

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2002-07-20 06:33 (ссылка)
В Израиле во многих школах используется "обрезанный +" - без нижней черточки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]french_man@lj
2002-07-20 06:36 (ссылка)
Не только в школах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 06:51 (ссылка)
Значит, вычеркиваем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sova@lj
2002-07-20 20:57 (ссылка)
Тем не менее, обычный плюс все поймут. Так же, как и арабы (те, которые вообще умеют читать) в большинстве поймут наши цифры, я думаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-21 03:53 (ссылка)
Значит, восстанавливаем!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]capka3m@lj
2002-07-20 06:59 (ссылка)
Полосатая вращающаяся колонна у брадобрея(обычно красно-белые искосочные полосы, "брадобрей" - в смысле не парикмахерский салон, а посконный barber). Видел, по крайней мере, в Штатах, Европе, Латинской Америке, и Японии.

А про 01 (пост не видел, может повторяюсь) - слышал в детстве обоснование вот какое. В дыму на дисковом телефоне легко набрать на ощупь - крайние цифры. А почему не 00, 11, а то и просто 0 или 1 - не знаю, может чтобы быть уверенным, что это неслучайная комбинация?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 07:01 (ссылка)
Но вот в России, например, смысл такой колонны ведь неизвестен, так? Значит, пролетает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]capka3m@lj
2002-07-20 14:46 (ссылка)
Если так редуцировать, останутся одни архетипы - Великая Мать, Аполлон-отец, и прочая мутотень. Универсальность подтверждается тем, что пациенты на ЛСД встречали архетипы из "чужих" религий - т.е. все человечество черпает из одного котла.

(Ответить) (Уровень выше)

Анекдот
[info]ssr@lj
2002-07-20 17:21 (ссылка)
Аллё, это 222-22-22? Позвоните, пожалуйста, 03 и вызовите мне скорую, у меня палец в телефонном диске застрял.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]anna_tw@lj
2002-07-20 07:48 (ссылка)
А вот, скажем, стрелку указующую, типа

->

Вы к пиктограммам отнесете?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 07:56 (ссылка)
Наверно, да.

А вот тот факт, что на дорожных знаках "вперед" обозначается стрелкой, смотрящей ВВЕРХ, а "назад" - стрелкой, смотрящей ВНИЗ, уже, так сказать, чисто символичен. Мне так кажется...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anna_tw@lj
2002-07-20 08:16 (ссылка)
Да, еще и ассоциация с жизнью и смертью проскакивает.
Хотя - проще все, наверное. Они ведь не просто вверх-вниз направленными получаются. Из-за трехмерности. Стрелка ввверх - направлена все же чуть-чуть ОТ смотрящего, по направлению его взгляда. Стрелка вниз - соответственно - НА смотрящего, против вгляда - чуть-чуть. Поэтому срабатывает именно так, без объяснений.
А вот с цветами, мне кажется, вряд ли можно будет что-то универсальное найти. Одно то, что даже белый и черный - и праздничные и траурные у разных народов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pargentum@lj
2002-07-20 19:05 (ссылка)
>Из-за трехмерности. Стрелка ввверх - направлена все же чуть-чуть ОТ смотрящего, по направлению его взгляда.

Если знак на уровне глаз смотрящего, то неправда. Если ниже - то все в точности наоборот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]egmg@lj
2002-07-20 09:52 (ссылка)
а почему пиктограммы отметаются с самого начала? И знак бакса?
Какие объяснения такой редукции?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 10:55 (ссылка)
Ну, я же не специалист, мне умственно объяснить трудновато :)

Все-таки пиктограммы - это как бы не чистый пример символа, абстрактной конвенции. Пиктограмму может понять даже тот, кто никогда ее до этого не видел, она не предполагает предварительного знания о том, что она означает.

Национальные символы я отмел, можно считать, просто произвольно. Мне были интересны символы, относящиеся к жизни самих людей, не отсылка к чужому.

Кстати, символ бакса - не универсален. В Чили, помню, он означал единицу ЧИЛИЙСКОЙ валюты (кажется, это были песо); то же, говорят, имеет место и в ряде других стран Латамерики.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]egmg@lj
2002-07-20 11:27 (ссылка)
с пиктограммами тоже не так все просто. Они тоже вполне конвенциональны. Им надо научиться, и детей их учат - помните "Точка, точка, запятая, минус - рожица кривая"? Вот они-то гораздо более универсальные конвенции и есть. Там просто немного другая стратегия восприятия и понимания, как можно заметить, гораздо более адаптивная.

Насчет же бакса - это я уже из другой области. Забавно то, что Вы говорите о Чили. Но забавно и то, что все-таки "деньги" - by default. В России этот значок тоже очень часто значит просто деньги ;)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssr@lj
2002-07-20 16:45 (ссылка)
Эскудо португальское тоже буквой "$" обозначалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 17:25 (ссылка)
Ага, то есть даже в Европе!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2002-07-20 12:50 (ссылка)
Подозреваю, что точка в качестве разделителя предложений.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2002-07-20 12:55 (ссылка)
В старом Китае знаков препинания между иероглифами не было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]avva@lj
2002-07-20 13:01 (ссылка)
Подумаешь, древний Китай. В классической латыни их тоже не было, ну и что? Я говорю про наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]ex_ilyavinar899@lj
2002-07-20 13:12 (ссылка)
Да, знаки препинания используют и в таких экзотических системах письма, как телугу (http://www.eenadu.net/) и гуджарати (http://www.sandesh.com/gujarat/ahmedabad/abdnews1.htm#3).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cema@lj
2002-07-20 13:11 (ссылка)
Помнится, двоеточие где-то используется? Или хотя нет, кажется, это
средневековый иврит, если не путаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ilyavinar899@lj
2002-07-20 13:24 (ссылка)
Не Армения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]posic@lj
2002-07-24 18:55 (ссылка)
Мне кажется, так и есть. По-армянски и сейчас двоеточие в конце предложения пишут, а вовсе не точку. Сейчас жена придет, я ее спрошу.

(Ответить) (Уровень выше)

Re:
[info]avva@lj
2002-07-20 13:25 (ссылка)
В средневековье и раньше что только не использовали (а чаще ничего не использовали); я имею в виду победу точки в наше время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 16:31 (ссылка)
То есть и в современном китайском предложения разделяются точкой, я правильно понял?

А как с восклицательным и вопросительными знаками? Разве их универсальность не совпадает с универсальностью точки?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssr@lj
2002-07-20 16:50 (ссылка)
В испанском языке вопросительные и восклицательные знаки не совсем такие, как у всех: ¿Вопросительное предложение? ¡Восклицательное предложение!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 17:20 (ссылка)
Да, это известно. Но тут как раз разница настолько незначительна, что всем понятно, о чем идет речь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avva@lj
2002-07-20 17:00 (ссылка)
То есть и в современном китайском предложения разделяются точкой, я правильно понял?

Этого я не знаю. Подозреваю, что да, но не уверен.

(поискал: вроде бы у них точка чуть жирнее и часто полая внутри, но всё равно достаточно похожа на обычную)

В любом случае, мне кажется, что даже в тех регионах, где используются редкие письменные системы, не использующие точку, она знакома практически всем жителям этих регионов из текстов на других языках, текстов на рекламных плакатах, на экране телевизора и т.д. и т.п.

Восклицательный и вопросительный знак тоже очень распостранены, но не настолько.

О, вот Вам ещё один символ, даже более распостранённый, наверное, чем точка, если это возможно: пропуск между словами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-07-20 17:23 (ссылка)
Можно подняться на еще более высокий уровень абстракции и заметить, что расположение различных значков примерно одного размера в строку (столбец) без элементов симметрии и орнаментализма с очень большой долей вероятности указывает на то, что эти значки должны складываться в некий текст...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]avva@lj
2002-07-20 17:31 (ссылка)
Да, но это уже действительно мета-штуки, в то время как я не вижу пропуск между словами как что-то находящееся на "более высоком" уровне, чем точка, например. Это сравнимые между собой способы организации текста, и распостранялись они схожими способами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2002-07-27 22:53 (ссылка)
В китайской пунктуации (современной):

1) вместо точки характерный маленький кружочек;
2) многоточие состоит из шести точек вместо трех;
3) кроме обычной запятой есть еще т.н. "каплевидная", разделяющая однородные члены;
4) в качестве подчеркивания, кроме сплошной черты, могут использоваться жирные точки под соответствующими иероглифами.

Это навскидку.

В старых китайских текстах положение другое. В частности, "точка" (кружочек) там иногда встречается с такой частотой, что точку означать не может. А что означает -- не знаю пока.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]posic@lj
2002-07-24 19:05 (ссылка)
Да, Иля Винарский прав. Моя жена (она армянка) подтверждает: конец предложения обозначается двоеточием. Точка не означает конца предложения, а используется в середине предложения в некоторых специальных случаях.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avrom@lj
2002-08-04 12:42 (ссылка)
В религиозных еврейских текстах и сейчас используют двоеточие вместо точки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ssr@lj
2002-07-20 16:55 (ссылка)
А вот это, кстати, кажется, везде узнают.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ssr@lj
2002-07-20 16:57 (ссылка)
Да и вот это тоже (итд)...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ssr@lj
2002-07-20 17:28 (ссылка)
Да и вообще жесты как отдельная тема. Кивание головой - согласие, мотание головой - отрицание (хотя и не везде, есть страны типа Болгарии где всё наоборот, но тем не менее очень даже общепринято).

(Ответить) (Уровень выше)