Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-08-03 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Соколов в "Знание-Сила"
"Коллаборационисты: палачи и жертвы" (рецензия на: Семиряга М. И. Коллаборационизм: природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М.: РОССПЭН, 2000. 863 с. 2000 экз.)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1694.html

"Четыре дня на Западном фронте"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1602.html

"Победа, что была пострашнее многих поражений"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html

"Энциклопедия первых лет советской истории" (рец. на: Ричард Пайпс. «Россия при большевиках». М.: РОССПЭН)
http://www.znanie-sila.ru/stuff/issue_19.html

"Смеющийся Сталин"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html

"Тайны сталинского самовластья" (рец. на: Павлова И.В. Механизм власти и строительство сталинского социализма. — Новосибирск: Сибирское отделение РАН, 2001. — 460 с.)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1455.html

"Какой войны мы ожидали?"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1322.html

"Сталин и его генералы: перекличка из двух углов"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1148.html

"АПК «Курск» — подъем!"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1557.html


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]trurle@lj
2002-08-03 22:56 (ссылка)
Стиль господина Соколова ужасен. Понятно, что тексты, на которые Вы приводите ссылки, есть не исторические исследования а своего рода публицистика. К сожалению, публицистика не блещет качеством. Возьмем, для примера, статью
Победа, что была пострашнее многих поражений (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html)
Например, тактическое превосходство немецкой армии над армиями союзников есть как бы общеизвестный факт; однако Соколов преподносит это как великую тайну, наконец-то открытую им городу и миру.
Например, Соколов сообщает, опять же, общеизвестный факт:
К началу войны наши пилоты в западных округах имели средний налет за первые 3 месяца 41-го года от 4 до 15,5 часов, а общий налет их вместе с полетами в училище, как правило, не превышал 30 часов.
И как начинается этот абзац? Фразой совершенно другого стиля:
К тому же наши летчики не научились толком управлять самолетом, а танкисты — как следует водить танк.Вместе создает крайне неприятное впечатление публицистики огоньковского разлива.
Дальше Соколов пускается обсуждать всякое железо. И немедленно садится в гранидиозного размера лужу.
Или взять знаменитое танковое сражение под Прохоровкой, где танкисты П.А. Ротмистрова будто бы одержали славную победу над превосходящими силами противника! О степени этого превосходства читатель может судить, если сравнит численность 5-й гвардейской танковой армии — 850 танков и САУ и противостоявшего ей 2-го танкового корпуса СС генерала Хауссера — 273 танка и штурмовых орудия, включая восемь трофейных «тридцатьчетверок».
Через пару абзацев:
Не любят у нас писать и о том, что на заключительном этапе войны германская боевая техника превосходила советскую. Так, «королевский тигр» выигрывал дуэль не только с «тридцатьчетверкой», но и с новейшим советским тяжелым танком ИС-2.
Что же происходило на самом деле? Шмелев пишет:
Т-34-76 утратил свое огневое преимущество в бою с основным немецким танком ( Pz-IV ) 1942-43 гг.
Кстати, "Королевский Тигр" весил почти в два раза больше Т-34-85. Было бы крайне удивительно если бы средний танк мог на равных сражаться с тяжелым танком.
Вы справедливо указываете что железо - не самая сильная сторона Соколова. Так зачем же он пускается в подобные рассуждения?
Впрочем, когда Соколов обсуждает тактику, то выходит и вовсе конфуз.
Самым лучшим для Красной армии было бы использовать стратегию измора, как когда-то предлагал Троцкий, а не сокрушения. Это значит: придерживаться в основном оборонительного образа действий, а танки применять не в больших массах, а для непосредственной поддержки пехоты
Ага. Как раз такую тактику применяли французы и англичане в 1940 году, с последствиями и вовсе катастрофическими.
Потом Соколов поднимается на вершины стратегии, обозревая историю политическую:
А ведь западные союзники еще отвлекали на себя основные силы люфтваффе и германского флота.
На этот счет есть разные мнения. Например, итальянская история войны на Средиземном море сообщает примерно следующее: "В самый разгар битвы за Средиземное море, после захвата Крита, стала сказываться влияние Восточного Фронта, вытягивавшего лучшие авиацонные соединения как пылесос".
Или вот:
Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.
Особенно это было хорошо заметно в Корее, где Т-34 еще обладал подавляющим техническим превосходством над американскими танками. Опять же, Вы скажаете что это все железо; но ведь из ложных посылок следуют произвольные выводы.
Или вот:
Стратегической авиации у нас тоже не было.
А у немцев была? Проект Уралбомбера ( Юнкерс-89 ) закончился ничем, с чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 04:13 (ссылка)
Иосиф, я же сказал - обсуждать стиль Соколова мне не интересно. Железо - тоже.

Опять же, Вы скажаете что это все железо; но ведь из ложных посылок следуют произвольные выводы.

А какие, собственно, произвольные выводы он делает?

Главные его работы - не заметки в Ж-С, а книги, в том числе сборники статей. Кстати, один из его сборников даже выложен у Мошкова - http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST

Что касается распреления немецкой авиации между восточным и западным направлениями - то мне лично этот вопрос не кажется что-то принципиально меняющим. Главное, вы уверены, что вы с ним говорите об одном и том же промежутке времени? Захват Крита - это ведь 41-й год, если не ошибаюсь, да? А Соколов говорит (опять-таки - так мне показалось по памяти) о том, что приоритетом немецкой авиации была борьба с массовыми англо-американскими бомбардировками - но ведь это совершенно другое время. Но признаюсь, что могу здесь легко ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2002-08-04 05:20 (ссылка)
А какие, собственно, произвольные выводы он делает?
Посылка: советская военная техника уступала западной технике того же периода. Следствие: СССР отставал от Запада и только к 60-м годам это отставание удалось преодолеть путем массированного импорта технологий.
Посылка ложна, вывод произволен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 06:40 (ссылка)
Вы меня таки заставили прочитать ваш предыдущий коммент. И что же?

Вы усматриваете какую-то лужу в описании Прохоровки. Я пытался уловить, в чем эта лужа состоит. В том, что БС высмеивает Ротмистрова, лживо утверждающего, будто у немцев было превосходство в танках? Так ведь лживость Ротмистрова подтверждается фактами, или не так? При чем тут качественный состав противостоящих армад, если речь изначально (у Ротмистрова) шла просто о количественном соотношении?

Теперь о вашей "посылке-выводе". Вот что написано у БС:

Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.

Что в этом абзаце принципиально, драматически ложного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2002-08-04 12:39 (ссылка)
T.>Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.

Что в этом абзаце принципиально, драматически ложного?

Все. Ложна посылка - ТТХ советской военной техники 30-х годов превосходили любые западные образцы - хоть немецкие, хоть анлгло-саксонские.
Ложно молчаливое представление - СССР в совершенно фантастическом колиестве импортировал технологию и в 30-х годах. См. история создания ГАЗ'а, ХТЗ, ДнепроГЭС, СТЗ и Комсомольскса-На-Амуре.
Так что поздравляем г-на Соколова соврамши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 17:49 (ссылка)
Неужели БС где-то отрицал технологический трансфер довоенной эпохи? Разве тезис о важности ПОСЛЕВОЕННОГО технологического трансфера хоть каким-то образом может интерпретироваться как утверждение о незначительности трансфера ДОВОЕННОГО? В данном случае вы сами себе сочинили оппонента.

Далее, о ТТХ. Я еще раз говорю - в этом я не разбираюсь, это мне не интересно. Из дискуссий на военно-историческом форуме я вынес твердое понимание того, что однозначных оценок ТТХ, кроме самоочевидных, не существует. Слишком много параметров, слишком много внешних вводных, чтобы запросто судить.

Само понятие "техники данной страны" - слишком общий агрегат. Нет ведь никаких весов для сравнения авиации с флотом, бомбардировщиков с истребителями, одних моделей с другими.

Наконец, БС, если я правильно его понял, говорил о военном времени, а не довоенном. Ясно, что, например, американская военная техника довоенной эпохи неизбежно была отсталой - страна не была милитиризирована. В этом смысле СССР как самый первый иницитор военной гонки получал фору автоматически. БС, скорее, говорит о динамике техники в годы непосредственно войны.

И - на всякий случай повторю - все это не та тема, которую мне интересно обсуждать. А интересна - политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2002-08-05 08:19 (ссылка)
Я прошу прощения, но вынужден еще раз процитировать Соколова:
Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.
Это, как Вы сами указываете, неверно. На самом деле все, конечно, было ровно наоборот: в 30-е годы СССР выстроил военно-промышленный комплекс по последнему слову техники.
Этому способствовало несколько благоприятных факторов:
1. Администрация Рузвельта благосклонно относилась к экспорту технологий в СССР.
2. Великая депрессия сделала станки и целые заводы относительно дешевыми.
3. Научно-технический потенциал России еше не был окончательно растрачен.
4. Сырьевой экспорт, основанный на рабском труде, предоставил СССР достаточные валютные запасы для закупок технологий, проведения разведки и т.п.
После окончания WWII ситуация стала гораздо менее благоприятной.
1. Холодная война и железный занавес затруднили открытый импорт технлогии
2. Age of prosperity сделал американские технологии относительно дорогими
3. Научно-технический потенциал постепенно разрушался под воздействием советских порядков
4. После XX съезда сыръевой экспорт стал намного дороже; к счастью для СССР, вовремя подвернулась возможность экспортировать нефть.

Тем не менее, Советскому Союзу еще до конца 70-х годов удавалось удерживать стратегический паритет, причем не только в ядерной, но и в конвенциональной области. Во время войн на Дальнем и Ближнем Востоке клоны Советской Армии представляли собой серъезного соперника для армий Запада.В таком вот аксепте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-05 10:25 (ссылка)
По-моему, мы занялись расщеплением какого-то второстепенного волоска, совершенно постороннего по отношению к основным идеям БС.

Мне трудно судить, насколько советская промышленность к концу 30-х соответствовала "последнему слову техники". Масштабы технологического трансфера были огромными, но проблем было множество. В классическом трехтомнике Саттона очень много говорится на эту тему. Так что, подозреваю, что промышленность эта была, так сказать, лоскутной, не комплексной, не поддержанной соответствующей базой и т.д. Видимо, это и имел в виду Соколов - когда американцев приперло, они воспользовались своей базой и завалили противников (и союзников) вооружением и техникой.

Послевоенный период - это не только конфронтация с США, но и невероятные масштабы репараций, небывалый технический шпионаж и, наконец, создание собственной промышленной базы - кадровой и технической. Видимо, БС имел в виду что-то в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -