Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2002-08-03 12:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Соколов в "Знание-Сила"
"Коллаборационисты: палачи и жертвы" (рецензия на: Семиряга М. И. Коллаборационизм: природа, типология и проявления в годы Второй мировой войны. М.: РОССПЭН, 2000. 863 с. 2000 экз.)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1694.html

"Четыре дня на Западном фронте"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1602.html

"Победа, что была пострашнее многих поражений"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html

"Энциклопедия первых лет советской истории" (рец. на: Ричард Пайпс. «Россия при большевиках». М.: РОССПЭН)
http://www.znanie-sila.ru/stuff/issue_19.html

"Смеющийся Сталин"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1070.html

"Тайны сталинского самовластья" (рец. на: Павлова И.В. Механизм власти и строительство сталинского социализма. — Новосибирск: Сибирское отделение РАН, 2001. — 460 с.)
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1455.html

"Какой войны мы ожидали?"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1322.html

"Сталин и его генералы: перекличка из двух углов"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1148.html

"АПК «Курск» — подъем!"
http://www.znanie-sila.ru/online/issue_1557.html


(Добавить комментарий)


[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-03 07:17 (ссылка)
>Как подчеркивает Павлова, советская власть могла существовать и строить социализм только в условиях постоянного применения насилия по отношению к своим подданным.

Опять. Власть, злая и коварная - отдельно и страдающий народ тоже отдельно. Скушно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-03 07:48 (ссылка)
Из цитаты никак не вытекает ваше рассуждение про "власть и народ". Тем более что книгу Павловой вы не видели, а это действительно великолепное исследование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-03 09:10 (ссылка)
>Из цитаты никак не вытекает ваше рассуждение про "власть и народ".

Наверное. Я и не имел в мыслях уличить одной фразой. В гораздо большей степени - обозначить о какой из статей речь идет. Комметарии то общие, ко всему списку. А наблюдение возникло от прочтения первой половины статьи i просматривания оставшейся. Ну вот, например, в следующей же, за процитированной, фразе:"При этом она использовала самые низменные инстинкты народа". Она использовала его. И опять таки, не пытаюсь уличить именно этим оборотом - как мне показалась, вся логическа конструкция этой рецензии опирается на строгую отдельность "их" от "людей".
> Тем более что книгу Павловой вы не видели, а это действительно великолепное исследование.

Не видел. А почему тем более? Статью то я прочитал, почти целиком(сейчас дочитаю, раз уж). Ее и комментирую. А рецензент правдиво излагает содержание исследования? Например вот это: "Автор книги солидаризуется с мнением В. Суворова и ряда историков, в том числе моим, о том, что Сталин летом 1941 года готовил нападение на Германию, причем без всякой связи с планом «Барбаросса»."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-03 11:18 (ссылка)
А разве "низменные инстинкты" не использовались? Павлова показывает это использование на примере раскулачивания, которое проводилось при поддержке значительной части селян (и не могло быть проведено без такой поддержки).

Более того, тезис об использовании низменных инстинктов прямо противоречит выдуманному вами тезису о "злой власти" и "страдающем народе". Такое противопоставление (злых - страдающим) можно найти вовсе не у Павловой или Соколова, а у теоретиков конспирологии, везде ищущих жидомасонский заговор.

Насчет Суворова - да, Павлова вполне солидаризуется с его концепцией. Вместе с самим Соколовым. Мне эта концепция тоже кажется совершенно правильной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-03 11:29 (ссылка)
>Такое противопоставление (злых - страдающим) можно найти вовсе не у Павловой или Соколова, а у теоретиков конспирологии, везде ищущих жидомасонский заговор.

O, tam to - bezuslovno. Tam ego i iskat' ne nado, tam eto na pochetnom central'nom meste.
Ostal'noe, uvy, pozzhe.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-04 07:06 (ссылка)
Прошу прощения, позже не получилось.
>А разве "низменные инстинкты" не использовались?

Странный вопрос,в контексте линини разговора. Любым ответом я буду вынужден встать как раз на сторону той концепции, которую не считайю приемлимой. Давайте заменим, "использовались" на "проявлялись", а? Или "наблюдались". Тогда - да. А если Вы заменой не согласны, то я попросил бы уточнить, использовались - кем?
Я поясню, в чем собственно мое недоумение. Я предположил, что Соколов придерживается неновой концепции: Компактная отдельная группа, обладающая секретным планом, злой волей и совершенной техникой исполнения(и, обязательно, удачей). С другой стороны широкие народные массы, живушие своей жизнью и в темную используемые первой категорией, для неразглашаемых целей. Именно с этой принципиальной концепцией я не согласился. Нет, не вообщее, я вполне могу представить ее приложимость к случаю захвата тропического острова шайкой злодеев-парашютистов, предположительно успешного на десятилетие и обязательно с расистким или иным барьером препятствующим взаимному проникновению. А прикладывать к СССР 30х - не могу согласиться. И мне сначала казалось, что Ваше возражение - нет у Соколова такой концепции. Теперь не уверен. Что меняет любой ответ н заданый вопрос?

Да вот еще цтата из рецензии, подверждающая, на мой взгляд, что вышеописаная концепция там использована : "Историк категорически отвергает .... о том, что советские руководители шли на поводу требований масс и просто реагировали на сложившуюся в стране социально-экономическую ситуацию. Нет, социализм строился по заранее разработанному бесчеловечному плану как ..."

ПС Второй абзац вашего сообшения кажется мне внутрене противоррчивым. Уж или "выдумал" или "можно найти".

ППС С Суворовым - удивили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 09:37 (ссылка)
Давайте скажем так - есть две противоположные схемы, равно красивые и равно нереалистичные.

Одна - что "власть" абсолютно суверенна и может вытворять что хочет. Соответственно, "народ" оказывается чисто страдающим объектом, нуждающимся в освобождении, защите и т.д.

Другая - что "власть" вообще ничего из себя самостоятельного не представляет. Что она есть всего лишь эманация "народных" предпочтений, желаний, чаяний, ценностей. Соответственно, "за что боролись, на то и напоролись".

В реальности, понятно, имеют место обе тенденции. Скажем так, в долгосрочной перспективе (или - в ключевых вопросах) проявляется прежде всего вторая тенденция. В краткосрочной перспективе, а также в частных вопросах - больше первая.

Очевидно, что советская власть не упала на Россию с неба, не была навязана оккупантами. Она была органична, выросла из внутренних источников. Но - большое НО! - в этих "общесоветских" рамках у "власти" имелся весьма значительный люфт. Например, "раскрестьянивание" в той или иной форме, плюс выжимание ресурсов из деревни для целей индустриального развития - видимо, были в значительной степени неизбежны. Но в какой форме, с раскулачивнием или без, с коллективизацией или без, с голодом или без - это не обязательно было записано в "народной матрице". И вот эту область люфта, область выбора и произвола Павлова и рассматривает. При этом она последовательно спорит с западными советологами-"ревизионистами", которые Сталина и т.д. изображают марионетками "аппарата" и "масс" вообще.

Чем ваз огорчил Суворов, не понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-04 15:42 (ссылка)
Написал и стер. Не получается. Завтра.
Небольшой вопрос:
>Но в какой форме, с раскулачивнием или без, с коллективизацией или без, с голодом или без - это не обязательно было записано в "народной матрице". И вот эту область люфта, область выбора и произвола Павлова и рассматривает.

Выбор и последующий произвол, это про предположительное желание "властей", а вот соответсвие результата желаемому Павловой рассматривается? Как близок полученый результат плановому или, быть может, увидали, прослезились, но решили сделать хорошую мину при плохой игре - дескать именно это и хотели. Насколько, в ее представлении, центральная власть удачлива, компетентна, обладает необходимыми навыками и средствами, ну и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 17:51 (ссылка)
Это просто не тема ее исследований. Она занимается ОПИСАНИЕМ механизмов власти.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

??
[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-04 18:15 (ссылка)
Kak mozhno opisat' mehanizny(mn. ch.) vlasti ne zatronuv voprosa ih sravnitel'noj effektivnosti, v dannoe vremja i v "rukah" konkretnyh ljudej?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ??
[info]bbb@lj
2002-08-04 18:38 (ссылка)
Безусловно, можно. Если стоит задача описать, как был устроен трамвай, то совершенно не обязательно рассматривать сравнительные достоинства и недостатки рельсового и безрельсового общественного транспорта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ??
[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-04 20:48 (ссылка)
Это на какой то другой вопрос ответ, про трамвай(ед. ч). Мне представляется, что структуру общественного транспоста города N нельзя описать, без информации об эффективности и работоспособности отдельных его компонентов. Т.е. что трамваи зимой не ходят, а такси - не возит ночью на юго-запад. И, будучи заказаным по телефону, приезжает раньше чем через час только в порядке чуда. Ну и так далее, примеры естественно вымышленые. И, конечно, можно составить описание без всей этой информации. Почему ж нельзя, любое описание составить можно. Но тогда, наверное, не следует удивляться, если опоздавший куда только ни придумаешь доверчивый турист назовет это описание вздором. Не имеющим никакого отнощения к действительным механизмам общественного перемещения. В сердцах, понятно, назовет, какое то отношение имелось.
А сравнивать с другим городom действительно незачем, тут я с Вами полностью согласен.
Да, и спасибо за ответ, похоже - немного прояснилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: ??
[info]bbb@lj
2002-08-05 04:11 (ссылка)
Мне кажется, так можно требовать обобщений и сравнений до бесконечности. Сперва трамвая с автобусом, потом общественного транспорта с личным, потом проживание в городе А с проживанием в городе Б, потом проживание в городе вообще и жизнью в деревне, пока не докатимся до смысла жизни. Пусть каждый делает свое дело.

Павлова очень (ОЧЕНЬ!) убедительно раскрыла некоторые важные аспекты функционирования советского механизма власти, которые до сих пор оставались в тени.

Вопрос об "эффективности" этих механизмов сам по себе неяен. От какого критерия эффективности отталкиваться? От, скажем, благосостояния масс? Ударной силы армии? Территориального расширения? Открытости страны? Ее привлекательности? Масштабов государственной экономики? Объема производства чугуна? Скорости передачи приказов на проведение массовой акции по приказу 00447?

Я бы сказал, что в парадигме Павловой (и, скорее всего, моей) сама постановка вопроса об "эффективности" сталинской системы власти оказывается сродни рассуждениям о сравнительной эффективности расстрелов в Бабьем Яру и использования газов в Освенциме...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

probegaja
[info]vasja_iz_aa@lj
2002-08-05 11:07 (ссылка)
>Павлова очень (ОЧЕНЬ!) убедительно раскрыла некоторые важные аспекты функционирования советского механизма власти, которые до сих пор оставались в тени.

Ohotno verju, u nee, soglasno drugoj recenzii ne dve kategorii, a tri: te zhe, pljus nomenklatura:
"Номенклатура в целом выступала как исполнитель воли центральной власти и одновременно ее прикрытие. "
http://econom.nsc.ru/eco/arhiv/ReadStatiy/2002_02/Gladkikh.htm

Eto zh sovsem drugoe delo, takaja principial'naja shema menja vpolne ustraivaet.

No knigi Pavlovoj ja ne chital. Tem bolee - o nej ne pisal.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2002-08-03 19:40 (ссылка)
Боря, ты совершенно напрасно веришь Борису Соколову.

Его писания предназначены только для тех, кто, что называется, "не в материале". В любой военно-исторической тусовке его разделывают, как мальчика. Он заидеологичен до крайности, и играет на невротических механизмах части интеллигентской публики, конца 80-х годов.

Читать его невозможно. Возникает ощущение, что тебе травят и, пардон, засирают мозги. Он предлагает только штампы. Очень, очень тяжелое впечатление.

И постоянно печататься он может только в таком доме престарелых, как мой любимый журнал "Знание-Сила".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-03 20:00 (ссылка)
Я, кажется, ничего не писал о том, верю я Соколову или не верю. Просто перечислил его публикации.

Но если ты спросишь, верю или не верю, то отвечу: ошибок у него я не нашел, как не нашли их и другие. Дело в том, что у Соколова есть две особенности, одна хорошая, другая плохая. Хорошая заключается в том, что он пишет строго документально. Плохая - в том, что он принципиально не выделяет обширные цитаты в своем тексте (только заключает их в малозаметные кавычки) и не дает ссылок к каждой цитате. Что эта вторая особенность имеет для него принципиальный характер - он, кажется, прямо заявлял.

Так вот, бОльшая часть тех документов, которые использует Соколов - издана. Более того, находится в моей личной библиотеке. Чаще всего речь идет о весьма малотиражных и редких изданиях, но не обязательно. Искажений источников я у него не находил.

При этом я не собираюсь ему "верить". Я читаю рассуждения и слежу за аргументацией. Там, где он смещает акценты - я это замечаю.

"Военно-исторические тусовки" - мне достаточно знакомы. Когда-то я даже участвовал в ВИФ и с тех пор прекрасно представляю, в чем сильная сторона его участников, а в чем слабая. В частности, они в среднем весьма успешно могут обсуждать вопросы тактико-технических данных разных видов вооружения и ведения боевых действий на уровне, условно, полка - то есть все то, что НЕ требует знаний, выходящих за пределы "мужского военного хобби". Например, сам факт существования политической и дипломатической истории - по сравнению с которыми военная история носит, очевидно, подчиненный характер - для них часто практически неизвестен. Короче говоря, мнение этих "тусовок" мне не интересно, так как "железом" и прочими martial arts я не увлекаюсь.

Явная идеологичность Соколова - в моих глазах безусловный плюс. Сознательная идеологичность всегда предпочтительнее идеологичности бессознательной, неотрефлектированной.

Какие он вызывает "ощущения" - дело вкуса. Я его читаю не для эстетического наслаждения. Готов поверить, что какой-нибудь шарлатан вроде Уткин пишет гораздо возвышеннее. В любом случае - ради отдохновения я читаю не его, а "Граф Монте-Кристо".

Наконец, печатается Соколов в "З-С" не много, а как раз очень мало. У него каждый год выходит по паре книг в АСТ и других издательствах. Немало заметок в гранях.ру. Не знаю, как сейчас, но до недавна он вел ежедневную рубрику, сперва в "Известиях", потом в "РГ".

Но все это лирика. Если ты не согласен с каким-то конкретным тезисом Соколова из какой-то его статьи, так и скажи, и я смогу сообщить тебе свое по этому поводу мнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2002-08-03 22:56 (ссылка)
Стиль господина Соколова ужасен. Понятно, что тексты, на которые Вы приводите ссылки, есть не исторические исследования а своего рода публицистика. К сожалению, публицистика не блещет качеством. Возьмем, для примера, статью
Победа, что была пострашнее многих поражений (http://www.znanie-sila.ru/online/issue_846.html)
Например, тактическое превосходство немецкой армии над армиями союзников есть как бы общеизвестный факт; однако Соколов преподносит это как великую тайну, наконец-то открытую им городу и миру.
Например, Соколов сообщает, опять же, общеизвестный факт:
К началу войны наши пилоты в западных округах имели средний налет за первые 3 месяца 41-го года от 4 до 15,5 часов, а общий налет их вместе с полетами в училище, как правило, не превышал 30 часов.
И как начинается этот абзац? Фразой совершенно другого стиля:
К тому же наши летчики не научились толком управлять самолетом, а танкисты — как следует водить танк.Вместе создает крайне неприятное впечатление публицистики огоньковского разлива.
Дальше Соколов пускается обсуждать всякое железо. И немедленно садится в гранидиозного размера лужу.
Или взять знаменитое танковое сражение под Прохоровкой, где танкисты П.А. Ротмистрова будто бы одержали славную победу над превосходящими силами противника! О степени этого превосходства читатель может судить, если сравнит численность 5-й гвардейской танковой армии — 850 танков и САУ и противостоявшего ей 2-го танкового корпуса СС генерала Хауссера — 273 танка и штурмовых орудия, включая восемь трофейных «тридцатьчетверок».
Через пару абзацев:
Не любят у нас писать и о том, что на заключительном этапе войны германская боевая техника превосходила советскую. Так, «королевский тигр» выигрывал дуэль не только с «тридцатьчетверкой», но и с новейшим советским тяжелым танком ИС-2.
Что же происходило на самом деле? Шмелев пишет:
Т-34-76 утратил свое огневое преимущество в бою с основным немецким танком ( Pz-IV ) 1942-43 гг.
Кстати, "Королевский Тигр" весил почти в два раза больше Т-34-85. Было бы крайне удивительно если бы средний танк мог на равных сражаться с тяжелым танком.
Вы справедливо указываете что железо - не самая сильная сторона Соколова. Так зачем же он пускается в подобные рассуждения?
Впрочем, когда Соколов обсуждает тактику, то выходит и вовсе конфуз.
Самым лучшим для Красной армии было бы использовать стратегию измора, как когда-то предлагал Троцкий, а не сокрушения. Это значит: придерживаться в основном оборонительного образа действий, а танки применять не в больших массах, а для непосредственной поддержки пехоты
Ага. Как раз такую тактику применяли французы и англичане в 1940 году, с последствиями и вовсе катастрофическими.
Потом Соколов поднимается на вершины стратегии, обозревая историю политическую:
А ведь западные союзники еще отвлекали на себя основные силы люфтваффе и германского флота.
На этот счет есть разные мнения. Например, итальянская история войны на Средиземном море сообщает примерно следующее: "В самый разгар битвы за Средиземное море, после захвата Крита, стала сказываться влияние Восточного Фронта, вытягивавшего лучшие авиацонные соединения как пылесос".
Или вот:
Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.
Особенно это было хорошо заметно в Корее, где Т-34 еще обладал подавляющим техническим превосходством над американскими танками. Опять же, Вы скажаете что это все железо; но ведь из ложных посылок следуют произвольные выводы.
Или вот:
Стратегической авиации у нас тоже не было.
А у немцев была? Проект Уралбомбера ( Юнкерс-89 ) закончился ничем, с чего бы это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 04:13 (ссылка)
Иосиф, я же сказал - обсуждать стиль Соколова мне не интересно. Железо - тоже.

Опять же, Вы скажаете что это все железо; но ведь из ложных посылок следуют произвольные выводы.

А какие, собственно, произвольные выводы он делает?

Главные его работы - не заметки в Ж-С, а книги, в том числе сборники статей. Кстати, один из его сборников даже выложен у Мошкова - http://www.lib.ru/MEMUARY/1939-1945/HIST

Что касается распреления немецкой авиации между восточным и западным направлениями - то мне лично этот вопрос не кажется что-то принципиально меняющим. Главное, вы уверены, что вы с ним говорите об одном и том же промежутке времени? Захват Крита - это ведь 41-й год, если не ошибаюсь, да? А Соколов говорит (опять-таки - так мне показалось по памяти) о том, что приоритетом немецкой авиации была борьба с массовыми англо-американскими бомбардировками - но ведь это совершенно другое время. Но признаюсь, что могу здесь легко ошибиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2002-08-04 05:20 (ссылка)
А какие, собственно, произвольные выводы он делает?
Посылка: советская военная техника уступала западной технике того же периода. Следствие: СССР отставал от Запада и только к 60-м годам это отставание удалось преодолеть путем массированного импорта технологий.
Посылка ложна, вывод произволен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 06:40 (ссылка)
Вы меня таки заставили прочитать ваш предыдущий коммент. И что же?

Вы усматриваете какую-то лужу в описании Прохоровки. Я пытался уловить, в чем эта лужа состоит. В том, что БС высмеивает Ротмистрова, лживо утверждающего, будто у немцев было превосходство в танках? Так ведь лживость Ротмистрова подтверждается фактами, или не так? При чем тут качественный состав противостоящих армад, если речь изначально (у Ротмистрова) шла просто о количественном соотношении?

Теперь о вашей "посылке-выводе". Вот что написано у БС:

Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.

Что в этом абзаце принципиально, драматически ложного?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]trurle@lj
2002-08-04 12:39 (ссылка)
T.>Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.

Что в этом абзаце принципиально, драматически ложного?

Все. Ложна посылка - ТТХ советской военной техники 30-х годов превосходили любые западные образцы - хоть немецкие, хоть анлгло-саксонские.
Ложно молчаливое представление - СССР в совершенно фантастическом колиестве импортировал технологию и в 30-х годах. См. история создания ГАЗ'а, ХТЗ, ДнепроГЭС, СТЗ и Комсомольскса-На-Амуре.
Так что поздравляем г-на Соколова соврамши.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-04 17:49 (ссылка)
Неужели БС где-то отрицал технологический трансфер довоенной эпохи? Разве тезис о важности ПОСЛЕВОЕННОГО технологического трансфера хоть каким-то образом может интерпретироваться как утверждение о незначительности трансфера ДОВОЕННОГО? В данном случае вы сами себе сочинили оппонента.

Далее, о ТТХ. Я еще раз говорю - в этом я не разбираюсь, это мне не интересно. Из дискуссий на военно-историческом форуме я вынес твердое понимание того, что однозначных оценок ТТХ, кроме самоочевидных, не существует. Слишком много параметров, слишком много внешних вводных, чтобы запросто судить.

Само понятие "техники данной страны" - слишком общий агрегат. Нет ведь никаких весов для сравнения авиации с флотом, бомбардировщиков с истребителями, одних моделей с другими.

Наконец, БС, если я правильно его понял, говорил о военном времени, а не довоенном. Ясно, что, например, американская военная техника довоенной эпохи неизбежно была отсталой - страна не была милитиризирована. В этом смысле СССР как самый первый иницитор военной гонки получал фору автоматически. БС, скорее, говорит о динамике техники в годы непосредственно войны.

И - на всякий случай повторю - все это не та тема, которую мне интересно обсуждать. А интересна - политика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:
[info]trurle@lj
2002-08-05 08:19 (ссылка)
Я прошу прощения, но вынужден еще раз процитировать Соколова:
Только в послевоенные десятилетия Советскому Союзу удалось ценой колоссального напряжения всех сил и заимствования, благодаря успехам разведки, многих западных технологий, сравняться по количеству и качеству современных вооружений с американцами.
Это, как Вы сами указываете, неверно. На самом деле все, конечно, было ровно наоборот: в 30-е годы СССР выстроил военно-промышленный комплекс по последнему слову техники.
Этому способствовало несколько благоприятных факторов:
1. Администрация Рузвельта благосклонно относилась к экспорту технологий в СССР.
2. Великая депрессия сделала станки и целые заводы относительно дешевыми.
3. Научно-технический потенциал России еше не был окончательно растрачен.
4. Сырьевой экспорт, основанный на рабском труде, предоставил СССР достаточные валютные запасы для закупок технологий, проведения разведки и т.п.
После окончания WWII ситуация стала гораздо менее благоприятной.
1. Холодная война и железный занавес затруднили открытый импорт технлогии
2. Age of prosperity сделал американские технологии относительно дорогими
3. Научно-технический потенциал постепенно разрушался под воздействием советских порядков
4. После XX съезда сыръевой экспорт стал намного дороже; к счастью для СССР, вовремя подвернулась возможность экспортировать нефть.

Тем не менее, Советскому Союзу еще до конца 70-х годов удавалось удерживать стратегический паритет, причем не только в ядерной, но и в конвенциональной области. Во время войн на Дальнем и Ближнем Востоке клоны Советской Армии представляли собой серъезного соперника для армий Запада.В таком вот аксепте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-05 10:25 (ссылка)
По-моему, мы занялись расщеплением какого-то второстепенного волоска, совершенно постороннего по отношению к основным идеям БС.

Мне трудно судить, насколько советская промышленность к концу 30-х соответствовала "последнему слову техники". Масштабы технологического трансфера были огромными, но проблем было множество. В классическом трехтомнике Саттона очень много говорится на эту тему. Так что, подозреваю, что промышленность эта была, так сказать, лоскутной, не комплексной, не поддержанной соответствующей базой и т.д. Видимо, это и имел в виду Соколов - когда американцев приперло, они воспользовались своей базой и завалили противников (и союзников) вооружением и техникой.

Послевоенный период - это не только конфронтация с США, но и невероятные масштабы репараций, небывалый технический шпионаж и, наконец, создание собственной промышленной базы - кадровой и технической. Видимо, БС имел в виду что-то в этом роде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2002-08-06 03:24 (ссылка)
Я сейчас распечатал тексты Соколова по твоим ссылкам, начал читать. Конечно, это никакая не история, а просто дурная советская публицистика, эдакий агитпроп. Только наоборот. Пересказ мелкого мошенника и клоуна Суворова, приведение кучи никак не обоснованных цифр, а главное - никакая это не наука, а чистая идеология. Ты посмотри, он даже у Павловой сочувственно цитирует ужасающий отрывок, где она выговаривает западным историкам, что они не с теми историками дело имеют. Причем "не с теми" не по квалификации, а по идеологии. Ну ни хрена себе!
А чего стоят его рассуждения по поводу того, что в войну основная часть немецкой техники была уничтожена на западном фронте! На примере подлодок. :))
А рассуждения о том, почему советский режим так долго держался! Из-за невохможности для оппозиции консолидироваться, оказывается. :)
А всякие мелочи типа той, что западные союзники, оказывается, сражались за один тип государственного устройства против другого.
А выражение "реальный, но не осознаваемый выбор для народов СССР" (сменить одну диктатуру на другую) - это же песня!
А мелкие подтасовки, рассчитанные только на невнимательное чтение, типа "если героями считали тех русских воинов, кто бежал из плена, то в Великую Отечественную войну тех, кто попал в плен, считали предателями".
Он, в общем, из тех агитпропщиков (в смысле типа письма по крайней мере), которые рассуждают вроде "раньше писали неправду, а вот мы скажем наоборот, и получится правда". А и писали фигню, и наоборот - тоже фигня получается. Например, тезисы о том, что помощь западных союзников в войну была не важна, и о том, что мы выиграли войну благодаря помощи союзников, одинаково плоски, пошлы и неверны.
О, кстати. Вот еще пример соколовского стиля: "Победа в 45-м, как и затяжное противостояние в холодной войне, стали возможны для нашей страны только потому, что тоталитарное государство смогло мобилизовать все силы и средства на военные нужды. Как и всегда в российской истории, расплачивался за имперские амбиции народ.". Что за дешевка? Как связана победа в войне и имперские амбиции? А при быстром чтении в общем проходит. :)
Слушай, Боря, а откуда ты вообще взял, что Б.В.Соколов - историк?
Насколько я знаю, он географ и доктор филологических наук - за скандальную и сильно врущую "Булгаковскую энциклопедию".
Ты, наверное, знаешь, как ему Лев Разгон, покойник, в морду давал за клевету в этой самой энциклопедии?
http://www.zhutovski.ru/book/book14.html , на всякий случай. Здесь эта история смачно описана.

Иное дело, что все эти подтасовки, невежественные утверждения и прочая лабуда - никак не влияет на то, что Борис Соколов обладает правильной идеологией, по отношению к государству, обществу и народу. Тут не надо быть ученым. Достаточно быть благонамеренным человеком, антисталинцем, противником советского и вообще государства, кровавой тоталитарной диктатуры, и т.д. И можно ломать реальность через колено, никто тебе слова не скажет. :)
Ну, в общем, не скажет. Фиг ли говорить? Книжки у него массовые, судя по библиографии, так и у Фоменко массовые, и у Суворова, и у Радзинского. Одного поля ягоды.
Я не очень понимаю, зачем надо читать такие книги. На его факты надеяться нельзя, потому что они из никак не подтверждает ссылками на источники. Концепция у него убогая, дальше некуда. Идеология разве... Но у каждого своя идеология, а человек, который насколько плохо свою идеологию обосновывает, оказывает ей плохую услугу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2002-08-06 21:05 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)