Этических проблем нет, зато есть религиозные.

Нет, именно этические проблемы, а не религиозные. bbb@lj только что выше написал: "Да, зачем лечить больного? Нового родим." Оставляя в стороне его этику, возникают, на первый взгляд, "технические" вопросы: утилизация "бракованных образцов". Если речь идёт о бракованной кофеварке, то этической проблемы не возникает. Но тут речь идёт о чём или ком? У человека двое биологических родителей. В случае клона - один. Самый основной этический вопрос: клон - это человек?
Кроме того, yanis@lj ниже тоже далеко не о религиозных вещах говорит, но очень верные проблемы описывает.

Простите, но bbb написал "Да, зачем лечить больного? Нового родим." в ответ на то, что у предыдущего оппонента была фраза о том, что не будут лечить больных детей, имея возможность клонировать их. bbb имел в виду, что разницы между тем, каким образом появляется ребенок, нет. Этические проблемы есть, но они те же, что и с рожденными обычным способом детьми.

Вы упустили из виду ключевую фразу: "Самый основной этический вопрос: клон - это человек?"

Клон человека такой же человек, как и всякий ребёнок человека.

Моей уверенности в этом не на чем основываться. Франкенштейн - это человек? Или являлся ли бы гомункул человеком? Точно также, как и искусственный алмаз несравним с природным. Я в этом вижу этическую проблему.

А причем тут Франкенштейн или гомункул? А дети, зачатые в пробирке -- люди, или Вы тоже не уверенны?

Есть важный момент, о котором я писал выше - у детей, даже и зачатых в пробирке, биологических родителей двое. Именно это и "роднит" клона, Франкенштейна и гомункула...

С точки зрения биологии, у клона биологических родителей тоже, разумеется, двое -- это родители человека-"оригинала". То, что эмбрион вынашивает вообще говоря другой человек, бывает уже давно (называется "суррогатная беременность"). Человек-"оригинал", с точки зрения биологии, приходится клону братом-близнецом. Близнецы случается в мире очень давно (правда, до сих пор близнецы рождались практически одновременно, но это врядли так уж принципиально). Так что я совершеноо не вижу никаких биологических причин считать клона не человеком.

Про биологию гомункула, увы, ничего сказать не могу.

Я не специалист-биолог и мне трудно судить "с точки зрения биологии". Кроме того, есть и другие точки зрения. Возможно, с точки зрения минералога искусственный и природный алмаз тоже братья, но с точки зрения ювелира - это далеко не так.

Алмазы братьями быть не могут, понятия "братья" к камням не относится :-).

Конечно, в создании клонов есть какие-то искусственные процессы, по сравнению с нормальным зачатием. Но ведь и при зачатии в пробирке есть искусственность. Но Вы же, кажется, не сомневаетесь, что зачатые в пробирке -- люди. Откуда же такое отношение к клонам?

Я уже объяснил. Всё сначала начинать?

Объяснение это, насколько я понял, сводилось к числу биологических родителей. Число биологических родителей, все-таки, вопрос биологии, а не какой-то другой области человеческой деятельности, вроде ювелирного искусства. Свое представлении о биологии я изложил. Или Вы видели мнение биологов, утверждающих, что у клона один биологический родитель?

По поводу мнения биологов, посмотрите начальный пост bbb@lj.
По поводу биологических родителей: эмбрион появляется от слияния женской и мужской клеток. Как в утробе матери, так и "в пробирке". С клоном "технология", на сколько я мог понять совершенно иная.

Перечитал начальный пост bbb@lj. Там упомянуты друзья-биологи, которые видят в клонировании некие этические сложности. Но там ни словом не упомянуто, что те биологи не считают клонов людьми. С наличием этических сложностей я и не спорил. Но я сейчас абсолютно не могу себе представить биолога, который будет спорить с тем, что клоны -- это люди.

Технология клонирования, разумеетя, отличается от технологии зачатия в пробирке. Тем не менее эмбрион клона получается от того самого слияния сперматазоида с яйцеклеткой, которое привело к возникновению человека-оригинала. Конечно, путь от слияния половых клеток до возникновения эмбриона клона длиннее, ну так что с того? Даже при естественном развитии бывает, что из одной оплодотворенной яйцеклетки через несколько делений получается несколько эмбрионов (близнецов). То же и с клонированием.

его этику????????????????

Вы меня просто пугаете. Неужели не очевидно, что я просто пародировал оппонента? Что я просто показывал, что т.н. "этические проблемы клонирования" прекрасно существуют и вне клонирования?

Не очевидно, Борис.
Этические проблемы существуют всюду, где есть человек. Естественно, что они существуют и вне клонирования. Но клонирования создаёт и свои.

Вот в этом меня так никто и не убедил - что "создает свои". Все старые этические проблемы остаются в силе. Новых не вижу.

>Все старые этические проблемы остаются в силе. Новых не вижу.

Новые? Ну например: клон может быть использован как живой "запас" органов для трансплантации. При этом теоретически возможен непрерывный спектр клонируемых организмов - от внешне неотличимых от "натурального" человека до лежашей в банке с питательной жидкостью печени. Со всеми промежуточными вариантами. И вот тут то, как мне кажется, возникнут новые проблемы отличия этически приемлемого метода лечения от убийства. Из-за вот этой самой непрерывности возникнет и из возможности произвольно направлять развитие в нужную сторону.
Несколько похожие проблемы уже существуют, вокруг абортов и евтаназии, но все ж, клонирование создает не точно такие же. Как мне кажется.

Это не новая этическая проблема, а старая - где граница между человеком и нечеловеком. Понятно, что человека на органы выращивать бессмысленно - не отберешь же потом.

Скорее, можно фантастически предположить, что наука простигнет, как выращивать органы напрямую (типа вырастить из пробирки почку).

Старая она, быть может, в литературе, а в реальной жизни - новая. И еще уточню: не где граница, а как провести границу. Ведь организмы для трансплантации придется создавать и технологию изобретать именно такую, что б отдельные органы уже были совместимы, а тушка целиком еще(или уже) человеком не признавалась.
>Скорее, можно фантастически предположить, что наука простигнет, как выращивать органы напрямую (типа вырастить из пробирки почку).

Фантастически можно. Но согласно современным представлениям для нормального развития органов нужна не только та группа клеток, из которой он вырастет, но и строго определенное окружение. По крайней мере до какого то начального этапа формирования.

Насчет "бракованных образцов" Максим Соколов (это чтобы уважаемому хозяину журнала тоже было приятно!;)) еще лет семь назад резонно спрашивал - типа, и куда их? «На шашлык, что ли?»

Надо же, а мне казалось, что он семь лет назад еще не окончательно поглупел...