Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-01-13 17:03:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Список американских злодеяний
Есть такая тема - народная историческая мифология. Мифы приобретают устойчивость, цитируется, воспринимаются как самоочевидный факт.

Конечно, их можно классифицировать, рубрицировать. Например, их можно делить на мифы о добрых делах и о злых. Обычно именно вторые привлекают наибольший интерес - хотя бы потому, что они неизбежно носят антагонистический, обвинительный, обличительный характер. То есть если кто-то верит, например, что его страна лучше всех, а его правительство является подлинным благоделетелем человечества - то, по большому счету, это ведь никому не обидно. Пусть верит, не жалко. А вот когда кто-то верит, что его (или не его) страна есть воплощение зла, что его (или не его) правительство виновато во всех несчастьях, войнах и наводнениях - дело, по многим понятным причинам, несколько серьезнее.

В каждой среде, традиции, обществе - циркулируют соответствующие "негативные мифы". Про разные события, про страны и народы. Про Россию, Германию, Польшу. Про евреев, украинцев, русских. Про советскую власть, про царскую, про сталинскую, брежневскую и ельцинскую.

Ну, например, из антисталинских мифов - об украинском голодоморе как сознательно устроенном для уничтожения украинцев или о поголовном уничтожении офицерского корпуса в 1937 году. Или, из более близкого времени - что афганская авантюра Брежнева была первым актом третьей мировой войны.

Но сегодня, кажется, первое место занимают мифы антиамериканские, прежде всего внешнеполитические. Общие причины понятны, а к ним добавляются еще и огромные усилия американских левых. При этом мифы эти по большей части уже невероятно укоренились, вошли в научный оборот.

Очень интересно бывает прослеживать их происхождение и развитие. Проходить по цепочке цитат, наблюдать за накоплением искажений, смешением хронологии, цифр, фактов.

В одном таком мифе - о том, что в 46-м году Трумэн угрожал Сталину ядерной атакой, если тот не выведет войска из Ирана - я уже почти разобрался и думаю вскоре запостить этот разбор.

Но их остается много. Вот, например, когда-то по ссылке юзера [info]ianka@lj обнаружился сайт какого-то фильма "Bowling for Columbine" (www.bowlingforcolumbine.com), а на нем - целая библиотека "фактов о преступной американской внешней политике" - http://bowlingforcolumbine.com/library/wonderful

Из того, что я посмотрел - ВСЕ эти, так сказать, топики представляют собой типичную смесь реальных фактов с мифами и злобными выдумками. Удивительно, но американские левые фактически обладают монополией на вещание в этой области - мне не встречались систематические попытки разобрать их продукцию по косточкам, сравнить их фольк-хистори с реальными источниками.

Было бы время - хорошо было бы заняться. В методических целях.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]yanis@lj
2003-01-13 12:04 (ссылка)
что-то Вы стали флеймообразующие и комментогенные постинги писать. Не к добру.

Боулинг фор Колумбайн это сильно, но мелковато. То есть маразм подобного теперь очевиден слишком многим и оно слишком маргинально.

Вот свежий миф. Сегодня по СиЭнЭн показывали какую-то кретинку Айрин Гудмэн (кажется) из Калифорнийской (разумеется) организации Democracy Now. Эта мадам рассказывала как в каком-то интернет опросе 80% людей против войны в Ираке, и как это значит, что большинство американцев типа против.

Еще я очень люблю книгу The Day of Deceit про то, как Рузвельт нарочно раздразнил Японию и устроили так, чтобы она напала на Перл-Харбор.

Мифотворчество, кстати, прерогатива, не только левых либералов. Я недавно слышал миф от своего близкого друга - молодого американца (очень в остальных вопросах умного). Он почему-то уверен, что после нападения на Перл-Харбор вся Америка сплотилась и существовала в режиме "Все для фронта все для победы". Мои попытки рассказать ему о том, какой популярностью пользовались фашистские партии в Америке в 30-х и 40-х годах, почти провалились.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

С чего вы взяли, что это миф?
[info]agasfer@lj
2003-01-13 12:07 (ссылка)
Вот свежий миф. Сегодня по СиЭнЭн показывали какую-то кретинку Айрин Гудмэн (кажется) из Калифорнийской (разумеется) организации Democracy Now. Эта мадам рассказывала как в каком-то интернет опросе 80% людей против войны в Ираке, и как это значит, что большинство американцев типа против.

Лично я еще не встретил ни одного американца, который бы высказался ЗА эту войну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли, что это миф?
[info]yanis@lj
2003-01-13 12:16 (ссылка)
Серьезно? мы с Вами в разных каких-то Америках живем. На самом деле тупость этой тетки из Democracy Now в том, что она верит результатам ВЕБ-опроса.

Вы ведь наверное в университете работаете/живете? В университетах все пацифисты, как правило.

Я думаю, что ЗА войну процентов 90. Другое дело, что мнение большинства часто ошибочно и все такое.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли, что это миф?
[info]agasfer@lj
2003-01-13 12:25 (ссылка)
Серьезно.
Нет, я работаю в интустрии и не живу в кампусе. Мои коллеги достаточно оживленно обсуждали возможность войны недавно, чем меня немало удивили. Обычно им все похеру. Все как один высказались против. Водители такси, с которыми обычно треплюсь немало, тоже против. Мои соседи, с кем говорил, тоже против.
Вы случаем не еврей? Евреи в большинстве за эту войну, им нравится идея лишний раз дать 3.14зды арабам. Хотя мой сосед, например, как раз ярый противник.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли, что это миф?
[info]yanis@lj
2003-01-13 12:52 (ссылка)
Конечно еврей, но я не говорил, что большинство сторонников войны, с которыми я знаком, евреи. Идея дать лишней пизды арабам очень многим израильтянам в данном случае не нравится, потому что по ним снова могут начать стрелять ракетами.

Слово "в индустрии" используют люди, которые пошли работать получив ученую степень и происходят из университетской среды. Таким образом, работаете Вы в наукоемкой индустрии. Очень образованные люди как правило против войны. Зато и составляют они процента три от общей популяции. Таксисты - особенные люди. В Нью-Йорке они все из Пакистана или кашмирские мусульмане, как у Вас - не знаю.

В любой стране любую войну не поддерживат только в том случае, если она не выигрывается сразу. Будут колебаться перед началом, будут протестовать, если увязнет кампания (как во Вьетнаме). В случае маленькой победоносной войны все будут только рады.

А Вы почему, кстати, против?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли, что это миф?
[info]agasfer@lj
2003-01-13 13:19 (ссылка)
А я не про израильтян, я не имею понятия, как они настроены. Я про американских и сужу прежде всего по письмам читателей в газеты-хотя, как я уже сказал, не все.
Про индустрию вы правы; так и вы, поди, не с реднеками общаетесь?
У таксистов опасения не зависят от убеждений. Если война, значит рост цен на бензин, а у них и так дела идут хреново. Меньше будут летать, это по ним тоже ударит.
На счет меня (я, правда, не говорил, что я против, но вы угадали): а почему я должен быть за? Я не вижу угрозы со стороны Саддама и не знаю ничего о его причастности к 9-11. Я не верю, что иракцы повернут против Саддама. Я не хочу, чтобы США слишком активно втягивались в роль мирового жандарма. У меня есть сильное подозрение, что все это затевается из-за каких-то нефтяных интересов. Короче, слишком много "против" и ни одного "за" у меня нет.
А теперь, почему вы за?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С чего вы взяли, что это миф?
[info]yanis@lj
2003-01-13 18:57 (ссылка)
1. евреи больше пишут в газеты, чем люди других национальностей. не надо ни о чем судить по письмам в газеты

2. почему я за ... вот например, почему. А против я по другим причинам. Кстати, Иракцы не просто повернут против Саддама. Они будут гадить на его портреты и растащат его имущество, а что не смогут унести уничтожат. Уверен я в этом полностью, но только в том случае, если Америка быстро победит. Вспомните, что сделали с невинным в общем-то по-сравнению с Саддамом, Чаушеску. Диктаторов любят пока они очень сильны. Ни в одной побежденной диктатуре после войны не было существенного подполья. Посмотрите на Японию, Италию, Германию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-01-14 02:53 (ссылка)
1. Откуда вы это знаете, что они пишут чаще?
Сенатор Либерман, опять же, в первых рядах "ястребов." Националистические сентименты вполне понятны: если бы США собирались воевать с Турцией, все американские армяне были бы ЗА.

2. Насколько я понял, Пентагон не верит в быструю легкую победу, в отличие от Рамсфелда, который считал, что все можно сделать с помощью лазерных бомб и Дельты. Именно поэтому они накапливают очень серьезные силы. Наличие таких сил в десятки тысяч человек означает, что США нанесут массированный удар по Ираку, что приведет к большим жертвам среди мирного населения. Ради чего погибнут эти иракцы? В войну по "моральным причинам" я не верю, т к недостаточно убежден в моральных качествах американских политиков. Наличие атомной бомбы у Саддама едва ли возможно, а если она у него есть, применять против США ее он будет только, если его настолько припрут к стенке, что ему будет нечего терять. Он же не идиот. Тогда зачем его припирать? Нельзя всю свою политику строить только на силе. Ни у кого нет достаточно сил, чтобы это делать бесконечно.
Ваш пример с Японией и Германией (Италия не в счет, т к там как раз наоборот было антифашистское движенье) верен, но, простите, в отличие от Японии, Ирак не нападал на США, и в отличие от Германии, не покорил почти всю Европу. Он уже получил 3.14зды однажды и будет тихо сидеть, пока не сдохнет. Наконец, у меня есть пример Афганистана: если США оттуда уйдут, туда немедленно вернется Ал Кайда. Так что ж, будем оккупировать всю Азию?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С чего вы взяли, что это миф?
[info]capka3m@lj
2003-01-13 12:30 (ссылка)
Янис, конечно, перебрал с 90%, но:

While 67 percent of respondents in the Times/CBS poll said they supported the use of military force to remove Saddam Hussein, this figure represents no increase over previous polls, and indicates that the Bush administration’s concentrated campaign since early September to whip up a war fever has failed to shift popular sentiment. Moreover, the support for military action drops precipitously when the issue is posed more concretely. For example, only 54 percent of respondents said they would back military action if it involved substantial US losses. Significantly, that figure dropped to 49 percent if the war involved substantial Iraqi civilian casualties, and again fell to 49 percent if an attack were to evolve into a prolonged war.

(http://www.wsws.org/articles/2002/oct2002/poll-o08.shtml)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Да знаю я эти опросы. Дьявол в деталях, как обычно.
[info]agasfer@lj
2003-01-13 12:57 (ссылка)
Вопрос обычно ставится таким образом: Считаете ли вы возможным какое-либо военное вмешательство в Ираке? На него утвердительно отвечают все, кто считает войну лишь крайнем средством, т е после решения ООН, после обнаружения у Саддама антракса и ты пы. Надо задать правильный вопрос, который актуален сейчас: Считаете ли вы НЕОБХОДИМЫМ начать войну в Ираке БЕЗ решения ООН, БЕЗ доказательств причастности Саддама к терактам и БЕЗ доказательств наличия у Ирака оружия массового паражения? Вот тогда и посмотрим, сколько ЗА вы наберете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Да знаю я эти опросы. Дьявол в деталях, как обычно.
[info]capka3m@lj
2003-01-13 13:10 (ссылка)
А я не "за" :)) Ссылка, которую я дал, в частности об этом. Но общая картина из РАЗНЫХ вопросов по этой ссылке - если наших не поубивают и не перебьют всё мирное население - вперед. Что, кстати, достаточно очевидно, если отъехать в глубь от прибрежных городов...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]agasfer@lj
2003-01-13 13:23 (ссылка)
Ну если так задать вопрос: Считаете ли вы необходимым начать войну, если единственным убитым в этой войне будет лично Саддам Хуссейн? то я тоже буду ЗА-мне его морда усатая уже надоела...:-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -