Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-02-17 23:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ирак и Мюнхен
Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Эт(н)ическое
[info]shuravi@lj
2003-02-18 21:02 (ссылка)
Странно как-то: этические критерии мы применяем только к людям потому, что народы и государства - не личности. А понятие справедливости, вполне этическое, к народам применяем. И - может быть я неправ? - справедливость определяется либо по относительно недавней государственной принадлежности территории, либо по этническому составу ее населения. Но это как раз и означает, что этносы и государства наделяются свойствами личности.

Впрочем, некоторые вопросы все-таки регулируются правом и для личностей, и для государств, причем довольно сходным образом. Если личность на меня напала, она получит наказание. Например - заплатит компенсацию. Если государство напало - аналогично. Это - обычное право в обоих случаях. Конечно, можно усомниться, что Германия такой уж безусловный агрессой в Первой Мировой, но по нормам обычного (тогдашнего международного) права она была таковым признана, и сама под тем подписалась. Да, Саар можно было со временем вернуть, да аншлюс Австрии был бы вполне возможен (до ОБСЕ-ной "нерушимости границ" тогда еще не додумались), но Гитлер вел себя безусловно агрессивно, и бывшая Антанта вполне могла бы противостоять.

Так и Хусейн мог, наверное, считать, что англичане зря отрезали Кувейт, но Ирак согласился в свое время быть в своих границах - и все дела. А уж затевать агрессивную войну за арабское меньшинство в Иране - чисто этническое агрессивное мышление, никак не одобряемое обычным международным правом. Т.е. было, за что карать.

Сейчас - сложнее...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Эт(н)ическое
[info]bbb@lj
2003-02-19 05:42 (ссылка)
Мы же живем в реальном мире. Да, любые государственные действия по определению насильственны и тем самым фундаментально несправедливы и т.д. Но степень этой насильственности и несправедливости все-таки бывает разная. Как по-разному мы оцениваем действия колхозника, ворующего картошку с колхозного поля, разбойника, грабящего колхозную кассу и хулигана, поджигающего колхозный амбар - так по-разному можно оценивать действия различных государств.

Собственно, если возвращаться к логике "Мюнхена" - сама эта логика подразумевает, что эвентуальное "вооруженное сопротивление гитлеровской агрессии" (то есть, проще говоря, превентивная война против Германии) было бы более "справедливым", чем согласие на передачу Судет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эт(н)ическое
[info]shuravi@lj
2003-02-19 20:29 (ссылка)
Я, честно говоря, не люблю понятие "справедливость" - за полное отсутствие критериев.
Вот, в случае территориальных споров: разве этнический состав населения - это критерий? а принадлежность "недавно" (когда "недавно"?!) - это критерий?
В случае Версальского мира союзники сильно обкорнали Германию. И это диктовалось не требованиями справедливости (лишь кое-где был применен референдум), а логикой наказания проигравшего агрессора (Антанта имела не стопроцентные, но серьезные основания считать Германию агрессором). Так строились международные отношения и ранее. Международное право и до сих пор преимущественно - обычное, а тогда - почти сплошь. Так что все было сделано по праву. А вот нашлись ли бы хоть сколько-то общепринятые критерии справедливости, я очень сомневаюсь.
И защищать Чехословакию, точнее даже - ее право на Судеты, союзники могли и даже были морально обязаны не потому, что это справедливо, а потому, что это они создали Чехословакию и отдали Судеты чехам, и они гарантировали в Версале нерушимость нового порядка. Конечно, нерушимых порядков не бывает, но всего через 20 лет можно и нужно было вступиться за учрежденный порядок. Это не было бы превентивной войной; если бы Франция и Англия заключили и соблюли с Чехословакией пакт о взаимной обороне, это была бы оборонительная война. А вероятно, ее просто не было бы тогда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Эт(н)ическое
[info]bbb@lj
2003-02-21 03:04 (ссылка)
Нет, конечно, сам по себе этнический состав населения не критерий. Он - симптом, обычно весьма надежный, но не автоматический.

"Справедливость" в данном случае аппроксимируется желанием населения соответствующих территорий. А этничность позволяет навскидку заранее оценить наиболее вероятные желания такого рода.

В этом смысле присоединение Приморья к Китаю оказывается несправедливым. А эвентуальное присоединение, скажем, Прииртышья к России - справедливым.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -