Да на Востоке все-диктаторы. И Мубарак, и Саудовские принцы. Биг дил.
Добавьте, что войне с Ираном Саддама подталкивали США и арабские монархии. Кувейт же закупил в США оборудование для наклонного бурения-я раньше думал, что это шутка из Симпсонов-и бурил нефтяные поля Ирака из-за границы.

Диктатор диктатору тоже рознь. Все-таки Хуссейн и по тамошним меркам зверюга. Про наклонное бурение - не в курсе, но само по себе оно вряд ли служит убедительным основанием для завоевания соседней страны. Если иракцы знали о наклонном бурении - могли жаловаться в Лигу Наций. Если узнали об этом постфактум - вообще не в кассу.

Что США подталкивали Ирак напасть на Иран - позволю себе усомниться.

Если верить кн. Boomerang!/by Mark Zepezauer, Саддам начал наступление на Иран после того, как съездил в Амман, где встречался с саудовцами и резидентами ЦРУ. MZ указывает причину: в то время иранцы все еще удерживали амеровских заложников, и Картер надеялся, что война заставит их пойти на уступки. Почти вся военная техника у иранцев была из США. Одновременно, республиканские оппоненты Картера надеялись, что заложники пробудут в Иране достаточно долго, чтобы Картер потерял популярность и проиграл выборы. Что и имело место. О финансовой поддержке Саддама арабскими монархиями, в том числе Кувейтом, во врямя Ирано-Иракской войны писали и в советской прессе, это не секрет. Тут аналогия с Мюнхеном вабче никуда не катит.
Наклонное бурение-это легально grey area, что там жаловаться.
Перед нападением на Кувейт Саддам получал от США "mixed messages" (MZ снова).

Почти вся военная техника у иранцев была из США

А я слышал, наоборот, что из совка им поставляли кучу техники.

Это у Иракцев все было либо наше, либо французское. У Ирана было 80 F-14 и еще какое-то количество Фантом-2. После поражения Картера на выборах Иран немедленно получил обещанное республиканцами оружие, в том числе, ЗРК Хок, ПТУР Тоу и кой-какие запчасти к Фантомам. Шах был большим другом Америки, не забывайте.

Тьху, я не так прочитал. Прочитал "иракцев" вместо "иранцев". У иранцев, конечно, другое дело. Блин, не могли себе имена найти, чтоб их не путали... ;)

А кто этот Mark Zepezauer, что ему можно доверять? Я просто не в курсе. Он сам там был, на этих встречах? Если нет, то на кого ссылается?

В его книге все ссылки на источники даются, посмотрю вечерком.
Кроме того, известно, в начале войны Ирак получал ощутимую поддержку от США, в том числе разведданные со спутников о перемещении иранских войск, и даже антракс Саддаму из США доставили.
О применении иракцами иприта американская пресса писать избегала. 1й журнал, написавший об этом, был англ Nature, строго научное издание.

А, вот: http://www.consortiumnews.com/archive/xfile5.html
А там автор (Перри) ссылается аж на самого Александра Хейга.

MZ также указывает, что за время И-И войны американская помощь Ираку (замаскированная под "сельхоз займы") составила 5 млрд (ссылка на кн. Rodney Stich/Defrauding America, Reno, NV 1994)

Ну, все понятно с этими источниками. Знакомый перепев старинного булшита насчет "Иракгейта" и злосчастного атлантского отделения банка BCCI. Вся эта конспирология вырастает из одного и того же источника - из выдумок начальника этого атлантского филиала, который навыдавал неутвержденных займов и попытался спрятать свою ответственность за политической шумихой. Очень характерная история - по ней сразу видно, кто относится к делу серьезно, а кто нет. Дело в том, что исчерпывающий отчет всей этой истории с миллиардами содержится в докладе по итогам расследования, проведенного Department of Justice. Доклад издан в 94-м году. В то время у минюста еще не было вебсайта, поэтому он нигде не выложен. Тем не менее, он входит в состав огромной коллекции, о которой я только что написал Трурлю - http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/publications/iraqgate/iraqgate.html - и чрезвычайно характерно, что НИКТО из легиона конспирологов не взялся за его публикацию, пересказ или опровержение. Мне потребовалось пятнадцати минут, чтобы дойти до GWU Gelmal Library, заплатить 20 долларов и получить распечатку доклада вместе с рассекреченным приложением к нему.

Таким образом, если вопрос о "миллиардах, переданных Ираку посредством секретных займов" снимается, остается непонятная бумага, приписываемая Хейгу. Где эта бумага? Почему автор заметки не сообщает, гед ее можно посмотреть? Что в ней написано? Провел ли автор расследование FOIA, чтобы найти другие аналогичные бумаги? Прошерстил ли архив "иракгейта"? Если автор поленился выяснить историю с "миллиардами" (или, что хуже, решил продолжать обман публики), то почему я должен доверять ему в его туманных рассуждениях?

Главное, если даже допустить правоту автора насчет Хейга - в чем сухой остаток? В том, что Хейг случайно узнал - мол, Картер дал "зеленый свет" нападению на Иран. Что такое "зеленый свет"?

По-моему, чистая лажа получается.

Я написал вопрос автору, посмотрим, что ответит.
Что касается "зеленого света," то сие означает ИМХО просто невмешательство США на стороне противника. Ну вот, например, когда в Персидском заливе началась "танкерная война," марадерствовали обе стороны, но посланные туда ВМС США атаковали только иранцев, даже после истории со "Старком." Это же вы не будете оспаривать? А то могу найти данные по сбитым иранским Фантомам, сколько, когда и кто именно сбил.

Ну, ожидать вмешательства США на стороне хомейнистов, особенно от Картера - когда заложники еще сидели в Тегеране! - не приходилось в любом случае. Так что цена такого "зеленого света" изначально была невысока, не так ли? Несбивание иракских самолетов тоже не слишком тянет на полноценную "помощь и поддержку".

Перед нападением на Кувейт Саддам получал от США "mixed messages" (MZ снова).
Именно так. Американский посол в Ираке публично заявлял что у США нет strong opinion насчет перспектив конфликта. Не нужен никакой MZ.
Да и американская поддержка Ирака во время ирано-иракской войны есть обстоятельство вполне известное.

А что, собственно, вполне известно? В чем выражалась поддержка?

Есть такая гигантская выборка документов - http://www.gwu.edu/~nsarchiv/nsa/publications/iraqgate/iraqgate.html

Я оттуда когда-то извлек только один документ, весьма любопытный. Про поддержку Ирака в войне там ничего не было.

Ну если даже на названия документов посмотреть:
2/14/86 Intelligence Exchange with Iraq, National Security Council, Top Secret Electronic Message
7/26/86 USG Support for Iraq During the War, Department of State, Secret Memorandum
4/25/88 Proposed Military Training for Iraqi Officers, Department of State, Bureau of Near Eastern and South Asian Affairs, Secret Memorandum

Да, это, кстати, неплохая мысль - купить у них эти документы. По логике, они должны были подбирать самые завлекательные заголовки.

Меня тут что смущает? Они не выкладывают документы и даже не пересказывают их. Ведь заголовок вроде приведенного вами может скрывать все что угодно, от описания реальных операций до детальной аргументации, почему так делать ни в коем случае нельзя.

Например, приведенный ими же заголовок

# 10/21/94 BNL Task Force - Final Report, Department of Justice, Criminal Division Report

читателем может интерпретироваться и как доклад, вскрывающий секретные дела, и как доклад, опровергающий обвинения в ведении этих дел (в реальности действительно именно второе, как я выяснил из самого этого доклада).

Кстати, снова о данной вами ссылке. Автор, которому вы написали, пишет буквально:

Later inquiries into Iraqgate allegations of secret U.S. military support for Saddam Hussein also ended inconclusively. The missing billions from the sleazy Bank of Credit and Commerce International disappeared into the mist of complex charge and counter-charge, too.

То есть он, вероятнее всего, упомянутого мной доклада не читал и вообще писал по принципу "слышал звон" - ведь в истории "иракгейта" завязан был другой банк, BNL, а с банком BCCI его привязывают только бесчисленные конспирологи.

Удивительно вообще, как в интернете можно легко найти тысячи сайтов и текстов, где как само собой очевидное рассказывается о финансировании поставок оружия в Ирак из США через BNL и о том, как неправильно это все расследовали - но НИГДЕ И НИКТО даже не пытается разобрать реальные результаты расследования и указать в них неточности или ошибки. Практически никто и нигде не говорит, что эти результаты доступны. Это просто чудовищно.

Почти уверен, что вы получите ответ со ссылкой на десяток других таких же "исследователей", на выступления политиков, на статьи и книги. Это сказка про белого бычка.

Посмотрим.
Я ж не собираюсь об этом книгу писать, так что бабки выкладывать за эти документы у меня большого желания нет.
Швабода шлова, ети её...

Бабки очень скромные, центов пятнадцать страница. Отдельные документы много если полдоллара будут стоить. Так что дело ваше...

Ну любые войны за пересмотр границ (вне зависимости от резона) все как–бы согласились считать аггресивными после 1945. Чтоб не разбираться. Не так уж и нерезонно это.

Я вот не соглашался. Значит - не все.

лиха беда начало. гитлер чай тоже не фюрером родился. только вот ядерного ректора у него не было.

А по-разному бывает.

была фраза про запах серы и изготовление святой воды. именно тот случай. мне как-то не улыбается ждать, пока из куколки вылупится бабочка

Но ведь это другое дело. Вы переходите в область личных оценок. Диктатор X кажется вам слишком подозрительным - начинаем против него войну, фактически превентивную. Не удивительно, что у многих такой подход вызывает сомнения.

производство оружия массового уничтожения и его применение против собственных граждан?

кажется, не нужно ждать, пока применят и против соседей. израиль в свое время ждать не стал. совершенно справедливо, на мой скромный взгляд.

Так чего вы сейчас ждете? Флаг в руки, атакуйте Саддама сами.

Так ведь не нашли этого оружия-то. Бликс искал-искал. Дед бил-бил, не разбил.

Интересно, почему версальские границы несправедливые? Только потому что чехи цинично торговались?

Разве нельзя считать версальские аннексии возмещением ущерба, который агрессор нанёс своим жертвам? Франция, Бельгия, Польша, Литва, Чехия, Сербия - разве они мало настрадались от германских правителей? Пожалуй, если бы между этими странами поделили все немецкие и венгерские земли, всё равно это не компенсировало бы нанесённого вреда. Уж во всяком случае, оставив за Германией Восточную Пруссию, Силезию и Померанию, Антанта оказала ей невероятную милость, о чём впоследствии все пожалели.

Что касается Рейна - разве ввод войск туда не был нарушением договора, подписанного Германией? А присоединение Клайпеды - разве оно было не в том же жанре, что позднейшие гитлеровские претензии на "данцигский коридор" или сталинские наезды на Финляндию с Прибалтикой? Разница ведь была только в том, насколько отчаянно сопротивлялись жертвы (если смотреть на эти дела не с этнографической, а с правовой точки зрения).

Никакой по-настоящему правовой точки зрения здесь нет. Версальский договор - это не "договор" в обычном смысле слова, он подписан Германией под угрозой возобновления военных действий.

Польша, Литва и Чехия в 1914 году не существовали и от Германии страдать не могли. В любом случае "страдания" одних государств от других не могут служить основанием аннексии. Если исходить из этого странного принципа, то бывшие республики СССР должны были бы расписать между собой всю нынешнюю Россию.

Претензии на данцигский коридор, на мой взгляд, были совершенно справедливыми.

Я попробую изложить свою логику. Допустим, некто совершил против нас ужасный акт агрессии. С большими разрушениями, с трудом и риском, мы отбивались от захватчика. И уже начали предчувствовать победу. И тут агрессор говорит: "Простите, я больше не буду. Не убивайте меня, я верну вам всё похищенное". Мы ему отвечаем: "Отдай нам такое-то преимущество и такие-то права, тогда у нас к тебе никаких претензий не будет". И агрессор заключает с нами мир. Разве могут быть сомнения в легитимности такого мирного договора?

Если побеждает агрессор, тогда, конечно, можно сказать, что он навязал побеждённой стороне мир под дулом пистолета, и всё это несправедливо. Но в чём проблема, если выиграла оборонявшаяся сторона? Может быть, в превышении необходимой самообороны? Тогда союзники во Второй мировой войне тоже были неправы, требуя от Гитлера безоговорочной капитуляции. Землю между Одером и Рейном вполне могли бы ему оставить.

У Чехии немцы отняли независимость в 17 веке, а у Речи Посполитой - в 18 (в союзе с Россией). Причём Чехию они завоевали, когда в её состав входила Силезия, которую Версаль не возвратил. Вместо Силезии чехи согласились взять другие земли. Насчёт разделов Польши 1772-1795 гг., надеюсь, Вы согласны, что это было вопиющее беззаконие. А до этих разделов нелепость прусских претензий на Данциг и Мемель была очевидна для всех.

Если гитлеровские претензии на данцигский коридор были справедливы, тогда в своём нападении на Польшу Гитлер был прав. Неужели так???

В любом случае "страдания" одних государств от других не могут служить основанием аннексии.
Почему аннексия недопустима как средство возместить ущерб, нанесённый противником?

Если исходить из этого странного принципа, то бывшие республики СССР должны были бы расписать между собой всю нынешнюю Россию.
Они (это относится только к тем, кто попал в состав России по причине нашей агрессии) имели право поднять восстание и захватить не только свою, но и часть легитимной русской территории - в возмещение ущерба. Однако предпочли согласиться с теми границами, которые мы видим сегодня. И это было довольно разумно с их стороны.

Сорри, "имущество", а не "преимущество".

У Чехии немцы отняли независимость в 17 веке

Не "немцы", а "Габсбурги" (а именно Фердинанд I), в ходе реструктуризации Священной Римской империи (в состав которой Богемия входила с XII в.).

а у Речи Посполитой - в 18 (в союзе с Россией).

Опять же: не "немцы", а "Гогенцоллерны" (Пруссия) и "Габсбурги" (Австрия).

Уточнение правильное. Но правопреемники Габсбургов и Гогенцоллернов должны наследовать и их ответственность тоже.

Какое отношение Австрийская и Германская республики образца 1919 г. имеют к действиям правивших несколько веков тому назад на их территории (и то не на всей — в случае Германии-то) династий?

Не говоря уже о том, что переносить ответственность за действия тогдашних правителей со товарищи хотя бы на весь тогдашний народ (идентичность которого народу образца 1919 г. неочевидна) -- это по меньшей мере некорректно.

Если эти замечательные республики признают себя правопреемниками старых империй, то и имущество, незаконно этими империями захваченное, с них можно взыскать. Если же они правопреемство не признают, то тем более непонятно, с какой стати они претендуют на Померанию, Силезию и Судеты, когда-то завоёванные этими гнусными империями. Слава Богу, империя рухнула, и земли, над которыми она облыжно присвоила суверенитет, должны вернуться под сень законных государей.

Померанию, Силезию и Судеты, когда-то завоёванные этими гнусными империями [..] должны вернуться под сень законных государей

Во-первых, Померанию, Силезию и Судеты обсуждаемые империи не захватывали, поскольку упомянутых империй тогда не было.

Во-вторых, кто законный государь над землями, которые в обсуждаемое время, а равно и в предшествующие ему несколько сотен лет были заселены по преимуществу немецким населением, и где от "коренного" балто-славянского населения там остались разве что топо- и антропонимы?

Все семнадцатые веки - мимо кассы. Можно даже не вдаваться в историю, что там на самом деле произошло. Агрессоры те все в семнадцатом веке и померли, равно как и жертвы их агрессий.

Речь идет о результатах первой мировой войны, в которой далеко не так очевидно, кто был агрессором, а кто невинной жертвой.

Главное же - вы недопустимым образом одушевляете государства и нации. Типа "немцы напали на русских и должны отвечать". Кто напал? Все немцы индивидуально? На всех русских поголовно? Одно дело - генералы и президенты, другое дело - рядовые граждане.

Далее. Территориальная аннексия в общем случае означает обременение не только рядовых граждан, но и их детей. Даже если какие-то немцы когда-то жестоко обидели каких-то чехов, то НЫНЕШНИЕ немцы ничего НЫНЕШНИМ чехам не должны. Как не должны ничего нынешние монголы нынешним русским.

Главное же - вы недопустимым образом одушевляете государства и нации. Типа "немцы напали на русских и должны отвечать".

Слово "немцы" я употребил метафорически, имея ввиду государства с преобладанием немецкого населения. Государства я действительно одушевляю, но не в большей степени, чем гражданское право одушевляет корпорации и юридические лица. Как и корпорация, государство имеет определённые активы и правомочия (включая пресловутый "суверенитет"), отвечая ими по своим обязательствам. Эти активы и правомочия оно может присваивать как законным (добровольным соглашением) так и незаконным (агрессивным) способом.

Допустим, "Банк Города Н." взял у меня в долг, а потом там умер президент, и новый президент преобразовал банк в "Некоммерческое Партнёрство Во Имя Прогресса", и весь персонал там сменился. Может ли мой сын и наследник требовать от этого Партнёрства возврата денег? Очевидно, да. Несмотря на то, что старые должники, кредиторы и президенты померли.

Территориальная аннексия совсем не обязательно обременяет рядовых граждан аннексированной территории. Если аннексирующее государство более либерально, чем теряющее землю, то всё как раз наоборот. Кого аннексия обременяет, так это людей, принимающих решения в том государстве, чья площадь сократилась. Но люди, соглашаясь занять соответствующие посты в государстве, захватившем кучу чужих земель, понимают, на что идут, не так ли? Как и человек, наследующий заложенное поместье.

Можно спорить, были ли в первой мировой агрессорами США, Италия, Румыния. Но с такими странами, как Германия и Австро-Венгрия всё ясно. Впрочем, если вы видите здесь почву для сомнений, скажите, может, и в немецко-польской войне 1939 года не очевидно, кто был агрессором?

Нынешняя ФРГ нынешней Чехии ничего не должна, как и Монголия России. Потому что эти государства добровольно согласились отказаться от взаимных претензий. Как это и в Версале было сделано.

Нынешняя ФРГ нынешней Чехии ничего не должна, как и Монголия России. Потому что эти государства добровольно согласились отказаться от взаимных претензий. Как это и в Версале было сделано.

Вы хотите сказать, что МНР и РФ добровольно согласились отказаться от взаимных претензий по поводу дел XIII в., когда ни МНР, ни РФ и в планах не было? :)

Все старые претензии были урегулированы задолго до образования МНР и РФ. По Нерчинскому трактату 1684 года между Россией и империей Цин.

>Польша, Литва и Чехия в 1914 году не существовали и от Германии страдать не могли. В любом случае "страдания" одних государств от других

Kak gosudarstvo mozhet stradat'?? A esli rech' idet o ljudjah, tak ih zhilo v Varshave 14go goda. I po pol'ski razgovarivali. Nicheneponimaju.

Так ведь я и не поддерживаю аргументацию о "страданиях" и компенсации за них.

При этом, конечно, "страдание государств" есть просто свернутый образ страданий соответствующего населения.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Ну так я так понимаю, что претензии к Мюнхенскому договору именно и были в том, что заключался он с прицелом на долгий мир, а вышло в результате вон что.

Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами

Это не мешает этой войне быть агрессивной. Если Израиль заявит, что не признает решение англичан о создании Трансиордании на территории мандата и на этом основании проведет танковый рейд на Амман - не назовут ли это агрессией?

Легко быть умным задним числом. Это я не про вас, конечно, а про тех, кто упрекает "мюнхенцев". А тогда ведь было совершенно не очевидно, что Гитлер не остановится на немецких территориях. Во всяком случае, в своих бесчисленных публичных выступлениях он говорил именно об удовлетворении справедливых требований Германии.

Понимаете, Гитлер ведь был не первый и не последний, увы, кто пользовался этим приемом. Сначала "справедливые требования", потом "относительно справедливые", а когда их удовлетворят и он станет сильнее, можно и к несправедливым переходить. Именно поэтому вся эта "справедливость" и "международное законодательство" являются фикцией, и работают они тогда и только тогда, когда Большим Дядям выгодно, чтобы они работали. Когда же находится достаточно большой Дядя, которому это не выгодно - он использует их до конца, пока они ему выгодны, а потом отбрасывает за ненадобностью. До тех пор, пока не будут выработаны механизмы противодействия подобному сценарию - а пока не видно даже идей, как это сделать - надеяться на то, что "международное сообщество" как таковое, а не связка с одной из "крупных сил" (включая, разумеется, собственную), может кого-то от чего-то спасти или в чем-то помочь - глупость, на государственном уровне превращающаяся в преступную халатность.

А тогда ведь было совершенно не очевидно, что Гитлер не остановится на немецких территориях.

Дык вообще ничего не очевидно. Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако двери в квартирах все запирают исправно. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть. На государственном же уровне "миротворцы" упорно придерживаются парадигмы "авось пронесет" - с неизменно печальным результатом. А потом оправдываются - дескать, кто ж знал, что не пронесет? А ведь именно их это и дело - знать и осторожничать, а не на авось играть.

Но так можно и о ком угодно рассуждать. Сперва он требует сдачи в магазине, а завтра, кто знает, начнет старушек грабить.

Можно. Можно говорить про чёрное - белое и про белое - белое, но в первом случае это будет ложь, а во втором - правда.
Можно и в магазине так сдачи потребовать, что будет ясно, что этот и старушек грабить будет. Особенно если у него уже есть три ходки за спиной за аналогичные дела.

Так ведь не было у Гитлера в 38-м году таких ходок, вот в чем соль.

Нюрнбергские законы уже были... Krystallnacht правда была на 2 месяца позже, но уже вполне можно было понять, к чему дело идёт. Да и риторика немецкая была вполне очевидная - или вы даёте нам всё, что мы просим, прямо сейчас, или мы будем воевать. Как известно, если при этом один из оппонентов из боюзни войны уступает, то второй немедленно начинает требовать большего - ведь кроме того, что он стал сильнее, ничего не изменилось! В общем, догадаться о последствиях было вполне реально.
Опять же, если государственные деятели настолько неспособны предугадывать течение событий - на кой чёрт граждане их содержат? С тем же успехом можно проводить внешнюю политику путём бросания игральной кости.

Погодите, речь идет о совершенно разных вещах. Никто ни на кого не нападает за ВНУТРЕННЮЮ политику. Пока Саддам ел с кашей СВОИХ соотечественников, о войне никто не помышлял. Тем более, в тридцатые годы - ну, евреев погнобил, эка невидаль, тоже мне повод для беспокойства. Германия не первая же была и не единственная. Тем более что эти евреи в России революцию сделали и мировой экономический кризис устроили. И война вторая мировая шла вовсе не из-за внутреннего еврейского вопроса Германии, на который всем участникам было наплевать, а из-за внешней агрессии.

Германия же требовала не вообще что попало, а территории с компактным немецким большинством. То есть примерно то же, скажем, что требовали итальянцы весь девятнадцатый век. А равно поляки, сербы и румыны. Ирредента называется. Воссоединение.

"Понимаете, Гитлер ведь был не первый и не последний, увы, кто пользовался этим приемом. Сначала "справедливые требования", потом "относительно справедливые", а когда их удовлетворят и он станет сильнее, можно и к несправедливым переходить."

На Израиль намекаете, никак? Сначала 56% Палестины, потом все Палестину, потом от Нила до Евфрата?
А ведь у Саддама сейчас никаких требований нет. Есть только требования к нему.

Интересные у Вас цифры. Что это такое - 56%?
А насчет Нила с Евфратом - Вам к конспирологам. Или к davidzilber@lj с avrom@lj.

56%, это часть палестинской территории, отведенная Израилю решением ООН при его создании. Сейчас де факто у них уже за 70%.
Про Нил с Ефвратом, это не конспиралогия. Конспиралогия, это ведь нечто тайное, вроде заговора. Авром и не таится особо.
Кстати, вы обратили внимание, что я нисколько не удивляюсь тому, что вы отреагировали только "Нил с Ефвратом" а не на "всю Палестину?"

Вабче, сравнение с Мюнхеном, это не более, чем пропагандистский трюк. Оставив в стороне разговоры о справедливости, есть куда более существенная разница: в Мюнхене были сделаны уступки Гитлеру. Сейчас же Саддаму никаких уступков не делается, так как он ни на что не претендует.
Вот если бы ему отдали в 91м Кувейт, можно было бы сравнивать с Мюнхеном.

Про Нил с Ефвратом, это не конспиралогия. Конспиралогия, это ведь нечто тайное, вроде заговора. Авром и не таится особo
Авром - отморозок и маргинал. Явным образом Авром и его единомышленники не пользуются никаким влиянием. Конспирология здесь заключается в предположении что израильское правительство тайным образом проводит в жизнь программу территориальной экспансии.
56%, это часть палестинской территории, отведенная Израилю решением ООН при его создании. Сейчас де факто у них уже за 70%./.../Кстати, вы обратили внимание, что я нисколько не удивляюсь тому, что вы отреагировали только "Нил с Ефвратом" а не на "всю Палестину?"
Понятие "палестинская территория" обладает определенной расплывчатостью. Если понимать под этим территорию британского мандата, то из этой территории еще в 1922 году было выделено Трансиорданское королевство. 56% тем самым относится не к Палестине вообще, а к "Цисиордании".
Решение ООН превратилось в резаную бумагу в тот момент когда арабские армии и палестинские иррегулярные части начали войну, а ООН ничего не сделало что бы провестти свою резолюцию в жизнь.
70%, надо полагать, описывает территорию в пределах линии разделения войск в 1949 году?
Тогда непонятно употребление определения "де-факто" - потому что эту территорию Израиль составляет вполне "де-юре". Про фактический контроль можно говорить применительно к Иудее, Самарии и Газе.

А что мешает Аврому и его единомышленникам одержать победу на выборах в обозримом будущем? Ведь хотя вы называете его отморозком и маргиналом, никто не запрещает ему свободно выражать свои взгляды. Далее, Шарон заявлял, что он собирается переселить в Израиль еще 2 млн евреев (за цифру точно не уверен, но порядок примерно такой. Это цитировала Вашингтон Пост). Куда, спрашивается? Я могу такое заявление Шарона трактовать лишь как доказательство существующих планов дальнейшего расширения израильской территории.
Ну, про войну 48го, это слабый аргумент. Я могу возразить, что палестинцев никто ни о чем не спрашивал. Референдумов в Палестине не проводилось, почему они должны были быть в полном восторге от создания Израиля? Тем более, еврейские партизанские формирования уже вели активные боевые действия против арабов.
Военная активность ООН в основном зависела от США и Англии. Захотели сделать энфорсмент, как в Корее, стали бы воевать. Значит, не захотели, а то пришлось бы воевать им и против вас.

А что мешает Аврому и его единомышленникам одержать победу на выборах в обозримом будущем?

Отсутствие поддержки в израильском обществе.

Далее, Шарон заявлял, что он собирается переселить в Израиль еще 2 млн евреев

Чего???? Где он их возьмёт, интересно? Не подскажете ли, в какой конкретно речи и когда он это говорил? Уж не в 70-х ли годах?

Я могу такое заявление Шарона трактовать лишь как доказательство существующих планов дальнейшего расширения израильской территории.

Ну, вы-то и не такое можете трактовать. Было бы желание, а оттрактовать всё что угодно можно.

Я могу возразить, что палестинцев никто ни о чем не спрашивал.

Никаких "палестинцев" тогда не было. Были арабы, которые вполне внятно высказались о своём отношении к евреям и плану раздела, ведя непрерывную войну на уничтожение против евреев.

Тем более, еврейские партизанские формирования уже вели активные боевые действия против арабов.

А арабы, надо полагать, тихо сидели и совсем-совсем не атаковали еврейские поселения. Книжечки, книжечки читайте, специалист вы наш по истории с географией.

А что мешает Аврому и его единомышленникам одержать победу на выборах в обозримом будущем?
Отсутствие поддержки в израильском обществе.

А где гарантия? Поддержка-дело такое, сегодня нет, завтра есть.

Далее, Шарон заявлял, что он собирается переселить в Израиль еще 2 млн евреев
Чего???? Где он их возьмёт, интересно? Не подскажете ли, в какой конкретно речи и когда он это говорил? Уж не в 70-х ли годах?

Нет, Вашингтон Пост его цитировала месяца 3-4 назад. А где возьмет, его проблемы.

Я могу такое заявление Шарона трактовать лишь как доказательство существующих планов дальнейшего расширения израильской территории.

Ну, вы-то и не такое можете трактовать. Было бы желание, а оттрактовать всё что угодно можно.

Разумеется. Но я что-то не слыхал о планах строительства искуственных островов в Средиземном море.

Я могу возразить, что палестинцев никто ни о чем не спрашивал.

Никаких "палестинцев" тогда не было. Были арабы, которые вполне внятно высказались о своём отношении к евреям и плану раздела, ведя непрерывную войну на уничтожение против евреев.

Ну видите, они были против. Почему ж надо отдавать 56% разделяемой евреям, которые тогда составляли не более 20% населения разделяемой территории? Если мне не изменяет память, возвращения беженцев, это тот вопрос где все израильские лидеры стоят намертво?

Тем более, еврейские партизанские формирования уже вели активные боевые действия против арабов.
А арабы, надо полагать, тихо сидели и совсем-совсем не атаковали еврейские поселения. Книжечки, книжечки читайте, специалист вы наш по истории с географией.

Ой, какой вы сразу раздраженный стали. Чего ж я должен такого прочитать? Суду все ясно, как говорится.

Видите ли, милейший, я всего лишь рассуждаю как американский налогоплательщик. Ежегодные минимум 2 млрд баксов помощи Израилю мне представляются весьма сомнительной инвестицией в безопасность США. Вот почитайте своего компатриота Вареру повыше, про его опасения насчет Саддама. Логика примерно такая: мы его опасаемся, поэтому вы на него на всякий случай нападите!
Типа, мне кажется, что в прикупе две семерки, так что ты давай, ложись на мизер.

А где гарантия? Поддержка-дело такое, сегодня нет, завтра есть.

Ну-ну. Сразу видно серьёзного аналитика.

Почему ж надо отдавать 56% разделяемой евреям, которые тогда составляли не более 20% населения разделяемой территории?

БОльшая часть территории к тому времени уже была отдана арабам - в качестве Трансиордании. На оставшейся территории арабам опять отводилась половина территории - что трудно назвать честным разделом. В те же годы иммиграция евреев искуственно ограничивалась англичанами, а незаконные иммигранты высылалисьм например - в концлагеря на Кипре. Неудивительно, что евреи составляли меньшинство. Однако количественный фактор никогда ещё не был определяющим в территориальном вопросе - иначе размер Китая и Индии был бы значительно больше, а Канады - значительно меньше.

Если мне не изменяет память, возвращения беженцев, это тот вопрос где все израильские лидеры стоят намертво?

Разумеется, поскольку неограниченная арабская иммиграция - а именно это понимается под "возвращением беженцев" - поскольку сейчас любой потомок человека, когда-либо жившего в Палестине, считается "беженцем", причём никакого контроля не ведётся, так что для того, чтобы стать "беженцем", вполне достаточно просто желания - такая иммиграция неизбежно приведёт к ликвидации государства Израиль в кратчайшие сроки. Более того, совершенно неясно, с какой стати Израиль должен принимать на себя ответственность за судьбу людей, чьи отцы и деды не пожелали жить в еврейском государстве. Не логичнее ли было бы, чтобы ими занялись те государства, на территории которых они пожелали жить, раз уж они их туда пустили?

Чего ж я должен такого прочитать?

Книгу по истории ближневосточного конфликта. Хотя бы одну. Лучше - несколько. Пока что ваши высказывания выдают полнейшее невежество и незнание даже основных исторических фактов.

Видите ли, милейший, я всего лишь рассуждаю как американский налогоплательщик.

Остаётся лишь надеяться, что те, от кого действительно что-то зависит, будут немного более образованы.

Ежегодные минимум 2 млрд баксов помощи Израилю мне представляются весьма сомнительной инвестицией в безопасность США.

Я лично был вы не против, чтобы эта помощь была сокращена - в обмен на прекращение аналогичной военной помощи Египту и прочим "мирным" соседям Израиля и на прекращение вмешательства США в коммерческие сделки Израиля - например, с Китаем и Индией. Однако это малореально. Впрочем, вы вольны голосовать за партию, которая будет выступать за сокращение иностранной помощи. Мне не совсем ясно только, каким образом это имеет отношение к обсуждаемой теме.

Логика примерно такая: мы его опасаемся, поэтому вы на него на всякий случай нападите!

Да не нападайте, на здоровье. Иракский ядерный реактор в 81-м, кстати, уничтожили вовсе не США. Теперь внимание, вопрос: если возникнет второй реактор, какая именно страна больше всего будет мешать Израилю его уничтожить? Кстати, на какую именно страну падали ракеты, когда США в прошлый раз воевали с Ираком? И какая именно страна уговаривала израильских руководителей "проявлять сдержанность" и не отвечать на бомбардировки?

А где гарантия? Поддержка-дело такое, сегодня нет, завтра есть.

Ну-ну. Сразу видно серьёзного аналитика.

Ну куда мне до вас, Стас...Я бы хотел увидеть государственные решения, меня это убедило бы.

Почему ж надо отдавать 56% разделяемой евреям, которые тогда составляли не более 20% населения разделяемой территории?

БОльшая часть территории к тому времени уже была отдана арабам - в качестве Трансиордании. На оставшейся территории арабам опять отводилась половина территории - что трудно назвать честным разделом. В те же годы иммиграция евреев искуственно ограничивалась англичанами, а незаконные иммигранты высылалисьм например - в концлагеря на Кипре. Неудивительно, что евреи составляли меньшинство. Однако количественный фактор никогда ещё не был определяющим в территориальном вопросе - иначе размер Китая и Индии был бы значительно больше, а Канады - значительно меньше.

Я лишь подчеркиваю, что палестинцы имеют право на свою точку зрения на происходящее. Кто б обрадовался, если б ему сказали: вот вы, 800 тысяч вас, выметайтесь, а мы сюда других привезем на параходах?

Если мне не изменяет память, возвращения беженцев, это тот вопрос где все израильские лидеры стоят намертво?

Разумеется, поскольку неограниченная арабская иммиграция - а именно это понимается под "возвращением беженцев" - поскольку сейчас любой потомок человека, когда-либо жившего в Палестине, считается "беженцем", причём никакого контроля не ведётся, так что для того, чтобы стать "беженцем", вполне достаточно просто желания - такая иммиграция неизбежно приведёт к ликвидации государства Израиль в кратчайшие сроки. Более того, совершенно неясно, с какой стати Израиль должен принимать на себя ответственность за судьбу людей, чьи отцы и деды не пожелали жить в еврейском государстве. Не логичнее ли было бы, чтобы ими занялись те государства, на территории которых они пожелали жить, раз уж они их туда пустили?

А вот скажем, если чей-то дом сравняли с землей будьдозером, потому что рядом было совершено нападение на израильский танк-он тоже пожелал стать беженцем?

Чего ж я должен такого прочитать?

Книгу по истории ближневосточного конфликта. Хотя бы одну. Лучше - несколько. Пока что ваши высказывания выдают полнейшее невежество и незнание даже основных исторических фактов.

У вас там свои книги, у меня-свои. История есть политика, обращенная в прошлое.

Видите ли, милейший, я всего лишь рассуждаю как американский налогоплательщик.
Ежегодные минимум 2 млрд баксов помощи Израилю мне представляются весьма сомнительной инвестицией в безопасность США.

Я лично был вы не против, чтобы эта помощь была сокращена - в обмен на прекращение аналогичной военной помощи Египту и прочим "мирным" соседям Израиля и на прекращение вмешательства США в коммерческие сделки Израиля - например, с Китаем и Индией.

Я двумя руками ЗА!!!!

Однако это малореально.

Да, к сожалению.

Впрочем, вы вольны голосовать за партию, которая будет выступать за сокращение иностранной помощи. Мне не совсем ясно только, каким образом это имеет отношение к обсуждаемой теме.

Самое прямое. Вы заявили, что Гитлер постепенно обнаглел, когда ему делали уступки. Я провожу параллель с Израилем.


Логика примерно такая: мы его опасаемся, поэтому вы на него на всякий случай нападите!

Да не нападайте, на здоровье. Иракский ядерный реактор в 81-м, кстати, уничтожили вовсе не США. Теперь внимание, вопрос: если возникнет второй реактор, какая именно страна больше всего будет мешать Израилю его уничтожить?

И какая же?

Кстати, на какую именно страну падали ракеты, когда США в прошлый раз воевали с Ираком? И какая именно страна уговаривала израильских руководителей "проявлять сдержанность" и не отвечать на бомбардировки?

Ну так что ж вы подталкиваете США нападать на Ирак опять? Не толкайте, и не будут на вас ракеты падать.

Я бы хотел увидеть государственные решения, меня это убедило бы.

Смотрите. Если настоящая политика Израиля вас не убеждает в том, что планы захвата территорий отсутствуют - что ж, видимо, вас уже ничто не убедит.

палестинцы имеют право на свою точку зрения на происходящее.

Каждый человек имеет право на любую точку зрения. Ну и что?

Кто б обрадовался, если б ему сказали: вот вы, 800 тысяч вас, выметайтесь, а мы сюда других привезем на параходах?

Думаю, никто. Но ничего подобного сионисты никогда арабам не говорили. Наоборот, арабов всячески убеждали в возможности и выгодности сосуществования с евреями. Причём вполне обосновано - в Палестину вкладывались изрядные суммы, а экономихеское развитие, как известно, всем идёт на пользу. Однако ненависть к евреям, искусно, впрочем, подогреваемая и направляемая интересантами, оказалась сильнее.

А вот скажем, если чей-то дом сравняли с землей будьдозером, потому что рядом было совершено нападение на израильский танк-он тоже пожелал стать беженцем?

Нет. Но таких случаев я не припомню. Вот дома террористов и дома, используемые для террористической и диверсионной деятельности - действительно разрушали. Ну так Израиль ещё никого не заставлял быть террористом или диверсантом. Решил воевать - будь в курсе, что на войне могут и бо-бо сделать.

Вы заявили, что Гитлер постепенно обнаглел, когда ему делали уступки. Я провожу параллель с Израилем.

И зря, поскольку США как раз уступок Израилю не делает, а наоборот, оказывает жесточайшее давление на Израиль. В частности, пользуясь этой самой помощью как сильнейшим инструментом давления. Так что сравнение с политикой Англии по отношению к Гитлеру тут некорректно. Вот если бы США позволило Израилю (под угрозой войны со стороны последнего) оккупировать, скажем Сирию или Иорданию - тогда это было бы корректным сравнением.

И какая же?

А вы угадайте с трёх раз. Намёк: логика подсказывает, что это та страна, которая имеет самые мощные рычаги давления на Израиль и неоднократно ими уже пользовалась, дабы принудить Израиль вести ту политику, которую эта самая страна считает правильной.

Ну так что ж вы подталкиваете США нападать на Ирак опять?

Кто подталкивает?! Вы, надо полагать, так шутите. Насчёт определяющей роли Израиля в решении США атаковать Ирак - это не ко мне, это к сторонникам Всемирного Жыдомаскоского Заговора. Бедняга Буш, он и сам не догадывается, что, оказывается, это его жыдомасоны-сионисты с Ираком воевать толкают...

Смотрите. Если настоящая политика Израиля вас не убеждает в том, что планы захвата территорий отсутствуют - что ж, видимо, вас уже ничто не убедит.

Хе, настоящая политика...Я ведь так понимаю, что новые поселения продолжают появляться или, по крайней мере, существующие расширяться? Тут я, впрочем, не хочу быть голословным. Как только в газете что-нибудь появится, я вам черкну.
Верно ли, что Бен-Гурион в 38м году сказал, "Как только мы станем силой в результате создания нашего государства, мы покончим с разделением и захватим всю Палестину?"

Наоборот, арабов всячески убеждали в возможности и выгодности сосуществования с евреями. Причём вполне обосновано - в Палестину вкладывались изрядные суммы, а экономихеское развитие, как известно, всем идёт на пользу. Однако ненависть к евреям, искусно, впрочем, подогреваемая и направляемая интересантами, оказалась сильнее.

А Деир Яссин, это тоже сказки?

Нет. Но таких случаев я не припомню. Вот дома террористов и дома, используемые для террористической и диверсионной деятельности - действительно разрушали. Ну так Израиль ещё никого не заставлял быть террористом или диверсантом. Решил воевать - будь в курсе, что на войне могут и бо-бо сделать.

Речь идет о недавнем случае со взрывом израильского танка. WP сообщила, что неск домов рядом были сровнены бульдозерами. Не факт, что жители этих домов заминировали дорогу.

И зря, поскольку США как раз уступок Израилю не делает, а наоборот, оказывает жесточайшее давление на Израиль. В частности, пользуясь этой самой помощью как сильнейшим инструментом давления. Так что сравнение с политикой Англии по отношению к Гитлеру тут некорректно. Вот если бы США позволило Израилю (под угрозой войны со стороны последнего) оккупировать, скажем Сирию или Иорданию - тогда это было бы корректным сравнением.

Ну, "жесточайшее давление" было оказано только раз, Айком после суэцкого кризиса. Но применительно к предмету спора, ведь территория Ирака не меняется. Наоборот, Саддам уже не контролирует значительную часть своей страны. Территория же Израиля выросла с оригинальных 56% до более 70%. Разумеется, у вас есть свои аргументы в пользу этого роста, но ведь они и у Гитлера были. Так что ближе к Мюнхену, может, все-таки Кемп-Дэвид?

А вы угадайте с трёх раз. Намёк: логика подсказывает, что это та страна, которая имеет самые мощные рычаги давления на Израиль и неоднократно ими уже пользовалась, дабы принудить Израиль вести ту политику, которую эта самая страна считает правильной.

Вы оптимист. Вы забыли, кто вам поставил те истребители, которые совершили налет на этот самый реактор.

Кто подталкивает?! Вы, надо полагать, так шутите. Насчёт определяющей роли Израиля в решении США атаковать Ирак - это не ко мне, это к сторонникам Всемирного Жыдомаскоского Заговора. Бедняга Буш, он и сам не догадывается, что, оказывается, это его жыдомасоны-сионисты с Ираком воевать толкают...

Не верю я в ВЖМЗ, не надо. Я знаю, что и в Израиле кое-кто против этой войны протестует.
Но зато я верю в лоббирование. Кстати, какова официальная позиция Шарона по этому поводу, не просвятите?

Я ведь так понимаю, что новые поселения продолжают появляться или, по крайней мере, существующие расширяться?

Вы неправильно понимаете. Кстати, расскажу вам, что такое эти "поселения" и как они расширяются. Представьте себе вагончик-бытовку. Как строители на стройке живут. Это называется "караван". Теперь представьте себе на холме два десятка таких вагончиков, обнесённых забором. Это будет уже "поселение". Теперь представьте, что три семьи евреев привозят ещё три вагончика и устанавливают на соседнем холме (на этом уже места нету). Это уже будет "существенное расширение поселений". Соответственно, приезжает армия и эти вагончики увозит. Это называется "эвакуация незаконных поселений".
Разумеется, не все поселения таковы. Есть и вполне "основательные". Но как раз этим-то расширяться труднее - даже внутри "зелёной черты" на строительство надо получать очень много бумажек, в поселении плюс к тому надо ещё и чтобы армия не возражала. Так что о "существенном расширении" таких поселений говорить не приходится. Не до того.

Верно ли, что Бен-Гурион в 38м году сказал, "Как только мы станем силой в результате создания нашего государства, мы покончим с разделением и захватим всю Палестину?"

Нет, неверно. Мне о таком высказывании Бен-Гуриона ничего не известно. Зато очень хорошо известно, что именно арабские армии вторглись сразу после ухода англичан на территорию еврейского государства. Впрочем, и до того боевыми действиями против евреев руководили эмиссары арабских государств - например, иракские военные. Поскольку в то время никакой профессиональной армии у евреев не было, воевать с арабскими профессионалами было непросто. К счастью, большинство арабов были не лучшими вояками.

WP сообщила, что неск домов рядом были сровнены бульдозерами. Не факт, что жители этих домов заминировали дорогу.

Не факт, что у этих зданий вообще были жители. Насколько я понял из передач ТВ, это как бы вообще незаселённая территория была, и здания там рядом - в основном промышленного назначения. Даже у арабов не очень принято жить на фабрике или на складе.
Разумеется, "обьективные" СМИ в таких случаях никогда не сообщают, что именно за здание было разрушено - ведь подумают-то в любом случае, что жилое, правда?

Территория же Израиля выросла с оригинальных 56% до более 70%

Арабские страны решили с Израилем повоевать. В результате потеряли часть своей территории. Бывает. Не хочешь терять территорию - не воюй. Кстати, от чего именно вы считаете проценты?

А Деир Яссин, это тоже сказки?

Смотря что вы понимаете под словами "Дир-Ясин". Там был бой, в результате которого погибло некоторое количество арабов. Да, на войне люди гибнут. Это вас удивляет? По секрету расскажу - эту войну начали арабы.
Почитайте, например, реплику Мильштейна вот здесь: http://www.ajds.org.au/levitan.htm
Впрочем, есть и многие другие статьи на эту тему.

Вы забыли, кто вам поставил те истребители, которые совершили налет на этот самый реактор.


Позвольте, вы призываете уже к торговому бойкоту Израиля? Боюсь, что такой партии в вы США не найдёте. Эту идею даже арабы уже бросили.

Так что ближе к Мюнхену, может, все-таки Кемп-Дэвид?

Опять шутить изволите? В Кэпм-Дэвиде именно Египет получил Синай и признание "прав палестинского народа", а Израиль в качестве компенсации за многолетнюю египетскую агрессию получил шиш с маслом. Нет, вру - ещё получил эвакуацию Ямита, раскол в обществе и "большое спасибо" от США.

Кстати, какова официальная позиция Шарона по этому поводу, не просветите?

Официальная позиция Шарона - невмешательство во внутренние дела США. Соответственно, поскольку решение воевать или не воевать США с кем-либо не является делом Израиля, а является делом как раз США, то ---

Спасибо за описание. Здесь эти хреновины называют мобил хоумз. А не объясните, зачем это делают? Нет жизненного пространства, или это все "отморозки" вроде Аврома, которые заселяются из идеологических соображений?

"Нет, неверно. Мне о таком высказывании Бен-Гуриона ничего не известно."

Взял из того же Бумеранга, и МЗ ссылается на книгу Noam Chomsky, The Fateful Triangle.

Про Дир-Ясин этот: темный лес, как я понял. У Мильшьейна этого единственный аргумент против, это что этот Паил не был на месте события. Так и сам Мильштейн тоже не был. Вабче, фигня какая-то. Ни показаний очевидцев, ни независтмого расследования. Слово одного еврея против слова другого. Ладно, уступаю, следуя презумпции невиновности.

"Позвольте, вы призываете уже к торговому бойкоту Израиля? Боюсь, что такой партии в вы США не найдёте. Эту идею даже арабы уже бросили."

Помилуй Бог! Просто напоминаю, кто вам вручил оружие, способное совершить сей акт. Вы вот все жалуетесь, что США на вас типа давит. Какое же это давление? Давлением было бы полное перекрытие помощи, как минимум, а пока разговоры одни и уговоры.

"Опять шутить изволите? В Кэпм-Дэвиде именно Египет получил Синай и признание "прав палестинского народа", а Израиль в качестве компенсации за многолетнюю египетскую агрессию получил шиш с маслом. Нет, вру - ещё получил эвакуацию Ямита, раскол в обществе и "большое спасибо" от США."

В КД Египет получил назад то, что вы у него отобрали в 67м году. Кстати, в 67м году Египет на Израиль не нападал, нет? Израиль же получил "крепкий тыл" Про раскол в обществе, не поясните?

"Официальная позиция Шарона - невмешательство во внутренние дела США. Соответственно, поскольку решение воевать или не воевать США с кем-либо не является делом Израиля, а является делом как раз США, то ---"

Тут какая-то нестыковка, ИМХО: вы мне выше написали, что это на Израиль будут падать ракеты в случае конфликта. Почему бы Шароны не высказать озабоченность по этому поводу?

МЗ ссылается на книгу Noam Chomsky, The Fateful Triangle.

Извините, я не считаю Хомского достойным доверия источником - вне области его профессиональной экспертизы, конечно.

У Мильшьейна этого единственный аргумент против, это что этот Паил не был на месте события

У Мильштейна это не единственный аргумент. Даже в реплике. А на самом деле все его аргументы, конечно, изложены в книге, но я именно эту книгу не читал. Читал другие, так что убеждён, что Мильштейн серьёзно подходит к делу, хотя и несколько предвзято в тех местах, где дело касается конфликта Хаганы и Эцеля/Лехи и некоторых ключевых фигур. Но во всяком случае он не ограничиается аргументами типа "Вас тут не стояло". На Меира Паиля же он наехал потому, что именно Паиль был родоначальником этой истории.

Вы вот все жалуетесь, что США на вас типа давит. Какое же это давление? Давлением было бы полное перекрытие помощи

Разумеется, если бы Израиль не слушался, то было бы и перекрытие. Сначала частичное, а потом - возможно и полное. Но Израиль уже лет тридцать как слушается и поперёк слова не говорит - так чего же перекрывать?

Кстати, в 67м году Египет на Израиль не нападал, нет?

Разумеется, нет. А танки на Синай в демилитаризованную зону вводили исключительно для моциону. И с той же целью из Синая выгнали миротворцев ООН. Тиранский пролив же египтяне блокировали исключительно в качестве весёлой шутки, надо полагать. Военный союз с Иорданией с рзавертыванием иорданской армии на западе от Иордана и мобилизация в Ираке были, очевидно, шагами по защите от марсианской угрозы.
Уж настолько-то историю могли бы знать?

Израиль же получил "крепкий тыл"

В каком месте?

Про раскол в обществе, не поясните?


Поясню. Израиль выиграл у Египта несколько войн и тем не менее был вынужден пойдти на огромные уступки, египтяне же, войны затеявшие, получили все территории назад и вообще пострадала исключительно их гордость. Обычно с затевающими агрессивные войны и их проигрывающими в истории происходило нечто иное - но для Израиля было сделано исключение, поскольку все понимали справедливую ненависть арабов, которым никаки не дают наконец перебить уже этих евреев. С Синая был эвакуирован и разрушен еврейский город Ямит. Как именно проходила эвакуация (людей, напомню, выгоняли из собственных домов) - вы можете почитать в соответствующих книжках, упомяну лишь, что людям обычно не очень нравится, когда их силой выселяют из дома.
Соответственно, не всем в Израиле сильно нравилось, что еврейские города разрушают, чтобы арабы были довольны.

вы мне выше написали, что это на Израиль будут падать ракеты в случае конфликта. Почему бы Шароны не высказать озабоченность по этому поводу?


Он и высказывает. Однако есть дистанция между высказыванием озабоченности последствиями и указыванием, что США делать.

"Разумеется, если бы Израиль не слушался, то было бы и перекрытие. Сначала частичное, а потом - возможно и полное. Но Израиль уже лет тридцать как слушается и поперёк слова не говорит - так чего же перекрывать?"

Ну а как же последняя неудачная попытка миротворства при Клинтоне? Отсутствие перекрытия, это возможно свидетельство в пользу отсутствия давления? На нэт, и суда нэт, как грицца...

"Разумеется, нет. А танки на Синай в демилитаризованную зону вводили исключительно для моциону. И с той же целью из Синая выгнали миротворцев ООН. Тиранский пролив же египтяне блокировали исключительно в качестве весёлой шутки, надо полагать. Военный союз с Иорданией с рзавертыванием иорданской армии на западе от Иордана и мобилизация в Ираке были, очевидно, шагами по защите от марсианской угрозы.
Уж настолько-то историю могли бы знать?"

Агрессор, это всегда тот, кто производит 1й выстрел. Всякие там маневры не в счет.

"В каком месте?" Да не египетском направлении. Пригодилось в 82м году, верно?

"С Синая был эвакуирован и разрушен еврейский город Ямит. Как именно проходила эвакуация (людей, напомню, выгоняли из собственных домов) - вы можете почитать в соответствующих книжках, упомяну лишь, что людям обычно не очень нравится, когда их силой выселяют из дома.
Соответственно, не всем в Израиле сильно нравилось, что еврейские города разрушают, чтобы арабы были довольны."

Так не надо сториться на захваченных землях...Но все-таки, в чем раскол? Раскол, это ведь сильное слово. Вот красные и белые, это раскол.

Ну а как же последняя неудачная попытка миротворства при Клинтоне?

Эта попытка была сорвана по вине арабской стороны. Израиль согласился на все американские предложения, включая раздел Иерусалима и ограниченную арабскую иммиграцию ("возвращение беженцев"). Арабы же требовали дополнительных уступок - в частности, серьёзного увеличения квоты "беженцев" и дополнительных территорий. Не получив требуемого, они вернулись к террору - что свидетельствует о надёжности их слова, ведь одним из основных условий договора Осло был как раз отказ от террора.

Агрессор, это всегда тот, кто производит 1й выстрел. Всякие там маневры не в счет.

Это чушь. Почитайте где-нибудь, что такое casus belli. Морская блокада, ввод войск на демилитаризованную территорию и изгнание миротворцев, а также мобилизация и расположение войск вдоль границ соседнего государства всегда и во все времена считались casus belli. Именно поэтому все страны, воевать не желающие, имеют привычку извещать соседей о планируемых манёврах и учениях.

Да не египетском направлении. Пригодилось в 82м году, верно?

Не понял, причём тут 82-й год. В 82-м операция проводилась против лагерей ООП на территории Ливана. Другие арабские страны, наученные горьким опытом, в заваруху не лезли. Даже Сирия предпочитала действовать в основном тайно - в чём, кстати, изрядно преуспела: в резне, устроенной сирийским агентом Элиасом Хобейкой после убийства сирийской разведкой дружественного Израилю президента Ливана Башира Жмайеля, до сих пор обвиняют Израиль и лично Шарона.

Так не надо сториться на захваченных землях...

Расскажите-ка это хевронским и иерусалимским арабам.

Это может говорить как о незговорчивости Ясира, так и о том, что клинтоновский план был составлен в угоду Шарону. Т е в данном случае согласие Шарона может означать как его уступчивость, так и отсутствеи давления со стороны США.

"Это чушь. Почитайте где-нибудь, что такое casus belli. Морская блокада, ввод войск на демилитаризованную территорию и изгнание миротворцев, а также мобилизация и расположение войск вдоль границ соседнего государства всегда и во все времена считались casus belli. Именно поэтому все страны, воевать не желающие, имеют привычку извещать соседей о планируемых манёврах и учениях."

Тут у вас явно двойной стандарт. Для вас ведь очень важно, что в 48м арабы напали на вас-вы мне это дважды подчеркнули-так вот, в 67м напал Израиль, и все разговоры про войска, маневры, каналы, это в пользу бедных. Тоесть, если мы формальны в 48м, будем формальны и в 67м. Иначе, почему бы не признать и за арабами право превентивного удара?

"Не понял, причём тут 82-й год. В 82-м операция проводилась против лагерей ООП на территории Ливана. Другие арабские страны, наученные горьким опытом, в заваруху не лезли. Даже Сирия предпочитала действовать в основном тайно - в чём, кстати, изрядно преуспела: в резне, устроенной сирийским агентом Элиасом Хобейкой после убийства сирийской разведкой дружественного Израилю президента Ливана Башира Жмайеля, до сих пор обвиняют Израиль и лично Шарона."

Вы не в курсе, что в 82м Израиль оттяпал у Сирии долину Бека? Сирийцы потеряли 82 самолета и серьезное количество танков. Крепкий тыл, это отсутствие угрозы со стороны Египта, до того всегда действовавшего совместно с Сирией.

"Расскажите-ка это хевронским и иерусалимским арабам."

Ну, до 48го года брать не этично.

Стоило только упомянуть avrom@lj, как он уже тут как тут, и именно что с Нилом и Евфратом.

Почитайте, типа, книжки по истории, прежде чем чушь молоть. Когда это Израиль и у кого требовал "от Нила до Евфрата"? Почитайте, типа, на какую территорию был дан Лигой Наций мандат Британии и что было записано как цель этого мандата. Потом почитайте, что далее случилось с данной территорией, сколько было планов раздела и сколько из них было принято евреями и сколько - арабами. Потом почитайте, сколько было нападений арабов на Израиль и под какими лозунгами они проводились. А то сдаётся мне, уважаемый, что у вас в голове невероятная каша, к действительным событиям имеющая весьма мало отношения.

И это говорит человек, не умеющий отличить Ирак от Ирана?

Спасибо, с вами всё ясно. За неимением агрументов начинаете цепляться к случайной описке. Идите, гуляйте, мест для флеймеров много. Я на вас тратить время не буду.

"Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако двери в квартирах все запирают исправно. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть."

Притянутое за уши сравнение, так как навешивание замков на свои двери никому из окружающих не вредит. Вам бы следовало написать, например, "Неочевидно, например, что среди людей, находящихся в городе, есть хоть один вор - однако следует обыскивать всех людей с сумками. Потому что лучше перебдеть, чем пожалеть."

Если бы карманное воровство причиняло столь значительный ущерб, например - представляло бы серьёзную угрозу жизни - обыскивали бы, вне всякого сомнения. Например, при входе в любое общественное место в Израиле все сумки, багажники автомобилей и т.п. проверяются. Догадайтесь, почему. Догадайтесь также, почему в США, например, полиция может задержать человека, фотографирующего определённые обьекты.

Я догадываюсь, представьте.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

А в чём заключается историческая справедливость присоединения Австрии к Германии?

Не понимая смысла выражения "историческая справедливость", хотелось бы заметить что до 1933 года подавляющее большинство жителей австрийской республики хотели воссоединения с Германией - потому что смысл существования двух немецких государств был им не вполне понятен. Союзники же такому объединению препятствовали, что бы лишний раз наказать немцев.

Прошу прощения, я правильно понял, что на протяжении семи веков правления Габсбургов у австрийцев не было сомнений в осмысленности существования собственного государства, а за 15 лет такие сомнения стали носить массовый характер?

Так ведь и Германия как государство к тому моменту было образованием очень недавним. До этого многие столетия существовали независимая Бавария, Пфальц, Саксония, вольные города и множество всего разного.

В девятнадцатом веке конкурировали две концепции объединения Германии - так сказать, широкая (включая Австрию) и узкая (без нее). Бисмарк выбрал вторую, разбив Австрию в 1866 году. Среди прочих причин выбора узкой было то соображение, что тогдашняя Австрия, даже без земель венгерской короны, включаля слишком много не-немецких территорий, от которых австрийцы не готовы были отказаться. В 1918 году этот "хвост" был ликвидирован, немецкие земли Габсбургов превратились в нечто очень близкое соседней Баварии. Объединение с Германией было вполне логичной опцией, тем более что тогда считалось всеми, что Австрия вне империи экономически беспомощна.

Про экономическую беспомощность: на самом деле почти ничего не знаю про Австрию между Первой Мировой и аншлюзом. Но что происходило в Германии с экономикой более-менее общеизвестно. Неужели объединение с такой Германией могло выглядеть привлекательно? Почему, скажем, в качестве образца для подражания не были выбраны немецкие кантоны Швейцарии?

Так ведь ничего такого ужасного с германской экономикой не происходило. В 18-м году, когда австрийцы голосовали за аншлюс, условия репараций и т.д. вообще не могли быть известны - их установили только в 19-м. Далее, после 23-го года, Германия развивалась чрезвычайно успешно, пока не случился мировой экономический кризис, задевший равно Германию и Австрию. К моменту аншлюса Германская экономика снова стояла на ногах и выглядела для австрийцев вполне привлекательно. Кроме того, политическая жизнь межвоенной Австрии была сплошным тупиком на грани гражданской войны, и иногда эту грань переходила.

Именно так.
Точнее, стремление к соединению с Германией появилось после раздела Австро-Венгерской империи.

Да, Трурль правильно написал. В 1918 году национальное собрание Австрии единодушно проголосовало за объединение с Германией. Кроме того, после аншлюса Гитлер провел в Австрии плебисцит. Как я понимаю, абсолютная поддержка аншлюса австрийцами была совершенно реальной.

Ссылка на плебисцит 38-го года не совсем корректна. Германия, все-таки взяла а 38-м году Австрию силой. Шушниг сам назначил после ряда ультиматумов со стороны Германии референдум на 13 марта, но Гитлер не дождался этого момента и ввел войска в Австрию 11-го, т.е. референдум последовал за вводом войск. Сама цифра проголосовавших "за" (99%) должна уже вызвать недоумение. К тому же, голосовать разрешили не всем. Хотя, конечно, большинство все равно проголосовало бы за объединение. Вот, кстати, хорошая открытка 19-го года.

Вы поддерживаете возвращение Государства Израиль к границаам от Нила до Евфрата?

Родной, пусть Нил и Евфрат тебя вовсе не волнуют. На твоем месте я бы задумался о личных перспективах в связи с грядущей эвакуацией еврейского квартала в Хевронe и Кирьят-Арбы.

Мне кажется, не от Нила, а от "потока египетского", который интерпретируется не только как Нил, но и как некая речка, вади которой осталось и доныне - примерно на границе Газы и Синая. Оно и больше похоже на границы царства Соломона.
Или я неправ?

В тексте Торы говорится "Нахар Мицраим" - "поток Египетский".
Существует мнеие, что это Вади-эль-Ариш, но все же господствующее мнение - Нил.

Некто "Пионер" написал, что эта дискуссия вызывает у него ощущение безумия.
И правильно - нельзя применять этические категории к государствам, они ведь не субъекты. Нет для них ни "справедливого", ни "несправедливого", и быть не может, вааще и никахда. Тем более, для анархо-капиталистов ;-))).

Вот по отношению к судетским немцам и судетским же чехам такие вопросы можно ставить.

Я, как ты догадываешься, указанных тобой товарищей не почитываю и мнением их не интересуюсь.

Конечно, этические категории нельзя применять к государствам - точно так же, как нельзя их применять к семьям, корпорациям, и прочим коллективам. Точно так же очевидно, что все эти названия групп и коллективов используются в речи как ссылки на индивидуальных людей. Так, когда говорят, что страна А напала на страну Б, то понимают - речь идет о деятелях страны А, принявших такое-то решение. Точно так же не "корпорация Форд решила производить новую модель и ошиблась с оценкой спроса", а вполне конкретные индивидуумы во главе корпорации. Разве это так сложно?

Я, как ты догадываешься, тоже - по ссылке пришел.

Ничего сложного в этом нет, но необходимо всегда представлять, кто эти люди и каковы их интересы, иначе можно попасться в ловушку. Одно дело (в случае страны), когда это право перемещаться, жить и вести дела на определенной территории, другое дело, когда речь идет о праве политика рулить большой страной, а не маленькой. Очевидно, что второе право не может иметь никакой защиты. Всегда в первую очередь должен ставиться вопрос, а не оно ли скрывается за "исторически справедливыми" притязаниями ?

Я думаю, не нуждается в доказательстве тото факт что немецкий народ, в лице своих писателей, поэтов, журналистов и политиков, проявил однозначную волю к объединению.
Поэтому, говоря об ирреденте, было бы неправильно рассуждать о "стремлении политиков рулить большой страной, а не маленькой". Такой подход, ИМХО, весьма уязвим: потому что решительным образом не в состоянии объяснить почему в другой ситуации политики предпочитают сепаратизм - то есть стремяться рулить страной маленькой.
"Исторически справедливые" притязания представляются мне в данном случае ( да и в любых случаях ) неуместными; применительно к аншлюссу, речь идет о воле немцев жить в едином государстве. Не германские политики желали присоединения Австрии, опираясь на "историческую справедливость" - а австрийские обыватели хотели воссоединения.

Так вот об этом и надо рассуждать, и будет правильно.
Что касается стремления политиков, все очевидно. Политики в первую очередь хотят рулить, услаждать свою волю к власти или извлекать мат. выгоды. Поэтому, если перед ними стоит выбор: Цезарь в деревне или неизвестно кто в Риме, они всегда выбирают первое (иной выбор всегда определяется той или иной формой вознаграждения или шантажом). Надо бы посмотреть реакцию австрийской политической элиты, я уверен, что она была против аншлюса, но сопротивление было раздавлено волей немецкого народа. Во всяком случае, выступления против мы найдем гарантировано, даже учитывая, что они были прямо опасны для жизни.
Если же открывается возможность присоединить кусок территории, не отдавая и не деля власть, политик несомненно обрадуется такой возможности.
Еще раз повторяю - я не считаю эти интересы политиков законными и подлежащими какой бы то ни было защите, в отличие от желания людей жить в одном государстве или в разных.

Во всяком случае, выступления против мы найдем гарантировано, даже учитывая, что они были прямо опасны для жизни.
Разумеется. Например, австрийские социал-демократы после 1933 года естественным образом выступали против аншлюсса.
Еще раз повторяю - я не считаю эти интересы политиков законными и подлежащими какой бы то ни было защите, в отличие от желания людей жить в одном государстве или в разных.
Согласен

Кстати, интересно было бы повнимательнее присмотреться к официальной линии австрийских социал-демократов (точнее, социалистов - социал-демократов там не было, а социалисты тамошние были в целом гораздо левее средних социал-демократов). Можно допустить, что они были против аншлюса не вообще, а с Гитлером. В частности, можно попытаться посмотреть, какую линию проводили немецкие и австрийские эмигранты после аншлюса, как они видели себе будущую Германию после поражения Гитлера. Склонен предположить, что эта будущая Германия виделась им включающей и Судеты, и Австрию. Типа возвращения к границам на 1.09.39.

Можно допустить, что они были против аншлюса не вообще, а с Гитлером.
Нет. До 1933 года социалисты были за аншлюсс; после 1933 года, естественно, против.

Вот я об этом и толкую.

Здесь скорее не этические категории, а правовые. Был ли легитимен Версаль? Был ли легитимен Мюнхен? И если нет, то почему?

Правовые можно.
Государство такой же фиктивный(в хорошем смысле ;-) субъект в смысле права, как и любое другое юрлицо.
Без таких фикций жить было бы тяжело, хотя я встречал где-то совсем уж отмороженных либертарианцев, которые грезили о мире без фирм, только с индивидуальными лицами. ;-)

Вопрос, был ли легитимен Версаль, сводится к вопросу "а легитимно ли вообще для правительств определять, в каком государстве живут те или иные люди ?". Не уверен, то он имеет универсальное решение.

Странно как-то: этические критерии мы применяем только к людям потому, что народы и государства - не личности. А понятие справедливости, вполне этическое, к народам применяем. И - может быть я неправ? - справедливость определяется либо по относительно недавней государственной принадлежности территории, либо по этническому составу ее населения. Но это как раз и означает, что этносы и государства наделяются свойствами личности.

Впрочем, некоторые вопросы все-таки регулируются правом и для личностей, и для государств, причем довольно сходным образом. Если личность на меня напала, она получит наказание. Например - заплатит компенсацию. Если государство напало - аналогично. Это - обычное право в обоих случаях. Конечно, можно усомниться, что Германия такой уж безусловный агрессой в Первой Мировой, но по нормам обычного (тогдашнего международного) права она была таковым признана, и сама под тем подписалась. Да, Саар можно было со временем вернуть, да аншлюс Австрии был бы вполне возможен (до ОБСЕ-ной "нерушимости границ" тогда еще не додумались), но Гитлер вел себя безусловно агрессивно, и бывшая Антанта вполне могла бы противостоять.

Так и Хусейн мог, наверное, считать, что англичане зря отрезали Кувейт, но Ирак согласился в свое время быть в своих границах - и все дела. А уж затевать агрессивную войну за арабское меньшинство в Иране - чисто этническое агрессивное мышление, никак не одобряемое обычным международным правом. Т.е. было, за что карать.

Сейчас - сложнее...

Мы же живем в реальном мире. Да, любые государственные действия по определению насильственны и тем самым фундаментально несправедливы и т.д. Но степень этой насильственности и несправедливости все-таки бывает разная. Как по-разному мы оцениваем действия колхозника, ворующего картошку с колхозного поля, разбойника, грабящего колхозную кассу и хулигана, поджигающего колхозный амбар - так по-разному можно оценивать действия различных государств.

Собственно, если возвращаться к логике "Мюнхена" - сама эта логика подразумевает, что эвентуальное "вооруженное сопротивление гитлеровской агрессии" (то есть, проще говоря, превентивная война против Германии) было бы более "справедливым", чем согласие на передачу Судет.

Я, честно говоря, не люблю понятие "справедливость" - за полное отсутствие критериев.
Вот, в случае территориальных споров: разве этнический состав населения - это критерий? а принадлежность "недавно" (когда "недавно"?!) - это критерий?
В случае Версальского мира союзники сильно обкорнали Германию. И это диктовалось не требованиями справедливости (лишь кое-где был применен референдум), а логикой наказания проигравшего агрессора (Антанта имела не стопроцентные, но серьезные основания считать Германию агрессором). Так строились международные отношения и ранее. Международное право и до сих пор преимущественно - обычное, а тогда - почти сплошь. Так что все было сделано по праву. А вот нашлись ли бы хоть сколько-то общепринятые критерии справедливости, я очень сомневаюсь.
И защищать Чехословакию, точнее даже - ее право на Судеты, союзники могли и даже были морально обязаны не потому, что это справедливо, а потому, что это они создали Чехословакию и отдали Судеты чехам, и они гарантировали в Версале нерушимость нового порядка. Конечно, нерушимых порядков не бывает, но всего через 20 лет можно и нужно было вступиться за учрежденный порядок. Это не было бы превентивной войной; если бы Франция и Англия заключили и соблюли с Чехословакией пакт о взаимной обороне, это была бы оборонительная война. А вероятно, ее просто не было бы тогда.

Нет, конечно, сам по себе этнический состав населения не критерий. Он - симптом, обычно весьма надежный, но не автоматический.

"Справедливость" в данном случае аппроксимируется желанием населения соответствующих территорий. А этничность позволяет навскидку заранее оценить наиболее вероятные желания такого рода.

В этом смысле присоединение Приморья к Китаю оказывается несправедливым. А эвентуальное присоединение, скажем, Прииртышья к России - справедливым.

>Самый распространенный лозунг пацифистов, "подброшенный" клевретами Саддама, – "война за нефть": США развязывают войну, дабы получить контроль над иракскими нефтяными ресурсами.

Это правда, действительно распостраненный? Я слыхал слово "нефть", в перечне предполагаемых причин военной операции. Но противники ее намекали на некоторые туманные личные бизнесинтересы Буша и компании, а сторонники - на угрозу стабильности важнейшего нефтедобывающего региона, исходящую от Саддама. А вот про якобы притязания государства США на какие то конкретные месторождения не слыхал.

Пришел по ссылке из журнала franz_josef@lj.
Не соглашусь, что мюнхенские границы были справедливыми. Во всяком случае, 5-я зона - уж точно нет. На территории, присоединенной к Германии, оказалось 800 тысяч чехов. Для определения границ использвалась перепись населения 1910 года, данные коей безнадежно устарели.
Возможно, фундаментально пересмотр границ в пользу Германии и был справедливым, но уж точно не такой формой, как Мюнхен, когда Чехословакию, выражаясь грубо, но, к сожалению, точно, просто "кинули". Необходимы были годы переговоров, плебисциты на спорных территориях и т.д.

Вообще говоря, никто не мешал Масарику и Бенешу организовать плебисциты. У них для этого было двадцать лет, и уж точно немцы не стали бы возражать против такой благородной инициативы. Никаких переговоров, тем более многолетних, для этого не требовалось.

Мюнхен, конечно, не был справедливым - как не бывают справедливыми подобного рода соглашения вообще. Но его результат чисто количественно, статистически - получался намного более справедливым, чем домюнхенский (достаточно просто просуммировать число нацменьшинств чехов и немцев в приграничной полосе до и после). Главное же - Мюнхен был поражением Гитлера, который своей задачей на тот момент ставил не столько удовлетворение судетских ирредентистов, сколько полноценный разгром Чехословакии. Если бы Прага после Мюнхена пошла бы на искренний диалог с Братиславой, то у Берлина, возможно, отпал бы повод для марта 39-го года. Конечно, повод можно было бы поискать и другой, но история - не предопределена заранее.

А зачем им было организовывать плебисциты,если 70 % немцев вплоть до 1935 года стабильно голосовали за "активистские", то есть признающие Чехословакию так, как она есть, немецкие партии, представители которых заседали в правительстве? Со словаками в Первой республике было больше проблем, чем с немцами.

Насчет справедливости... Не надо было Австро-Венгрию рушить :) Ясно же,что мюнхенские границы, как бы справедливы они ни были, означают конец Чехословакии как самостоятельного государства - перерезаны все железные дороги из Праги в Брно, например. И т.д.

Насчет поражения Гитлера - я знаю другую версию, что Гитлер, наоборот, блефовал и Мюнхеном был очень доволен. Истину действительно не знаю. Не думаю, что фюрер был после Мюнхена особо разочарован, т.к. понятно было, что "остатки" он рано или поздно приберет к рукам.

Ну и насчет диалога - его надо было вести,конечно, ДО Мюнхена. ("Чехословакизм" - вот, действительно, фундаментальная ошибка Масарика и Ко; но, с другой стороны, - трудно же признать каких-то горных пастухов с языком -по сути диалектом чешского,без национальной интеллигенции и наполовину помадьярштенных, равноправным народом...) Потом был уже конец. С 6 октября (принятие Жилинской декларации) Словакия де факто была независимым государством; начались погромы чехов и евреев, власть Глинковой гвардии и т.д. - ситуация чем-то похожая (не в смысле погромов, конечно) на Украину в конце 1991 года: формально еще часть СССР, но на самом деле уже нет. Чехи как раз очень старались наладить диалог (рождественский визит Гахи в Словакию), по сути выдвигая лозунг "берите суверенитета, сколько можете проглотить". Введение военного положения 9 марта (повод для вмешательства Германии) было отчаянной мерой, может быть, ускорившей события,но разве что на пару месяцев.

Я подозреваю (хотя признаю, что политической историей межвоенной Чехословакии не занимался), что немцы голосовали оппортунистически, как это обычно и происходит. Пока шансы на реальную ирреденту были близки к нулевым, голосовать за ирредентистскую партию было лишено смысла. Да и была ли она, эта ирредентистская альтернатива на выборах? Я не в курсе. Судя по тому, что словака профессора Войтеха Туку (который позже был министром в Словакии и, кажется, после войны повешен) посадили на длительный срок в тюрьму только за то, что он в 28-м году опубликовал статью с призывом к отделению Словакии, эта альтернатива не очень-то и существовала.

Точно так же, собственно, чехи голосовали до первой мировой войны - не за отделение, а за "конструктивные" партии.

Но вот за вступление в Чехословакию в момент распада Австро-Венгрии немцы не голосовали, так что Масарик с Бенешем должны были отдавать себе отчет в том, что закладывают под собственное детище мину замедленного действия (Германию-то ведь никто не отменял).

Для меня символом бенешевского безумия является даже не столько судетская его политика, сколько тешенская. Ради крошечного клочка польской территории Бенеш пошел на перманентную вражду с единственным реальным союзником против Германии!

Я, собственно, тоже не специалист по истории, но кое-какие данные у меня есть.

Ирредентистских немецких партий было 2: Немецкая национальная (DNP) и местное отделение нацистов, которое называлось DNSAP. Они были вполне легальными и участвовали в выборах, хотя в принципе не признавали ЧСР. Основными активистскими партиями были социал-демократы, Союз земледельцев и христианские социалисты. С 1926 года их представители были в правительстве. Кроме того, часть немцев голосовала за коммунистов, у которых не было деления на национальные партии.

Немцы обычно получали где-то 70 мест из 300 в нижней палате парламента, что, в принципе, соответствовало их численности в ЧСР (порядка 25 %).

На выборах 1929 года националисты и нацисты получили 17 мест, Союз земледельцев 24, социал-демократы 17, христианские социалы 13,плюс еще несколько немцев-коммунистов. Т.е. за «негативистов» голосовала четверть немцев.
Возможно, в этом и был оппортунизм. Однако я не уверен, что в 1929 году большинство немцев хотело присоединения к Германии. Чехословакия в то время была более процветающей страной, чем Германия, экономическое положение населения в целом было лучше. А вот с приходом Гитлера, действительно, ситуация изменилась, многие оценили его меры по ликвидации безработицы и т.п.
В 1935 гейнлайновцы получили 44 мандата, все активисты вместе взятые – 22, т.е. 2/3 на 1/3. Однако стоит отметить, что в отличие от DNP и DNSAP (к тому времени распущенных) гейнлайновцы вплоть до 1938 года говорили о том, что признают Чехословакию.

Вообще, присоединение судетских немцев к Германии – вещь неочевидная, т.к. если уж на то пошло, они никогда жителями Германии не были, а были подданными Австрии. В 1918-1919 годах, когда они пытались провозгласить свою «Deutsche Bohmen», речь шла именно об Австрии как варианте – или о полной независимости. О Германии серьезно заговорили, собственно, опять же после прихода Гитлера с его политикой Ein Volk, ein Reich.

Насчет Туки: все-таки там сложнее дело было. В принципе доказано, что он действительно шпионил в пользу венгров.

Тешинская политика,безусловно, была неразумной.

Спасибо за информацию о немецких партиях. Но ведь в любом случае массовая поддержка сепаратизма - явление волновой, так сказать, природы. Имеет тенденцию возрастать в периоды кризисов. Поэтому я и считаю, что политика Масарика-Бенеша была близорукой.

Ведь до аншлюса всем, в том числе судетским немцам, должно было казаться "очевидным", что пересмотр границ в ближайшей перспективе невероятен, поэтому и рассчитывать на него особенно не стоит.

Про Туку я, честно сказать, знаю тоже маловато, большей частью по весьма ангажированным ссылкам, где приходится делать скидки на вероятность искажения. Все собираюсь поискать что-нибудь серьезное, чтобы разобраться в этой истории. В частности, понять, что именно ему инкриминировали и как все это происходило.

""
Проще всего дать линки на старые обсуждения:

bbb.livejournal.com/671342.html (в том числе:
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2051694
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052718
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=2052974
http://bbb.livejournal.com/671342.html?thread=3025774 )

и http://www.livejournal.com/users/hina_chleck/149667.html?thread=1113763
""

Т.е. вопрос в том, могли ли (были ли обязаны) или нет английские и французсцкие лидеры в Мюнхене предвидеть дальнейшее развитие событий.

Вполне можно аргументировать что они должны были сознавать потенциальную опасность своего действия: усиление Германии представлявшей им потенциальную угрозу за счет Чехословакии угрозы им не представлявшей.
Кроме того уступая давлению (независимо от того насколько справедливы были требования Гитлера и несправедлив Версаль) они демонстрировали свою слабость и опять же поощряли Германию к поиску агрессивного решения будущих проблем.
Британская и французская империи не ограничивались ведь компактным проживанием англичан/французов - они не могли быть уверены что Гитлер ограничится областями компактного проживания немцев.