Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-02-17 23:23:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ирак и Мюнхен
Абаринов пишет об антивоенных демонстрациях и сравнивает их с радостью европейцев после Мюнхена в 38-м году - http://www.grani.ru/Politics/World/Iraq/m.23133.html

В статье немало верных наблюдений, но все-таки сравнение хромает. Или не хромает. В любом случае - имеет место недостаточное понимание "Мюнхена" и ситуации с Ираком.

Самое главное, что все пишущие о "Мюнхене" обычно стараются обойти - это что принятое там решение было фундаментально справедливым. А чехословацкие границы, установленные в Версале, наоборот, были несправедливыми. Там, где чехам было выгодно, они опирались на "исторический принцип" - и с его помощью ухватили Судеты и Тешин. А там, где было выгодно, использовался "этнографический принцип" - с его помощью обкорнали Венгрию и откусили Гульчин. Закарпатскую Украину присоединили просто для порядка, чтобы не доставалась соседям.

Гитлер мюнхенские решения считал своим поражением - он-то, после унижения в мае, стремился именно к военному разгрому Чехословакии.

Мюнхен, таким образом, стал еще одним звеном в цепочке исторически справедливых внешнеполитических достижений Гитлера - той цепочки, в которую входят Саар, Рейн, Австрия, Мемель.

Поворот к несправедливым, агрессивным действиям - это не Мюнхен в 38-м, а оккупация Чехии в марте 39-го. Именно тогда, в марте, Гитлер переступил черту и толкнул Европу к войне.

Теперь об Ираке. Да, Хуссейн диктатор и т.д. Но две войны, которые он вел, было бы не вполне правильно назвать чисто агрессивными. Война с Ираном шла фактически за те западные провинции, которые заселены арабским меньшинством. Война с Кувейтом - продолжение давнишней истории с непризнанием фактического отторжения Кувейта англичанами. Не тянет Ирак на третий рейх, на всемирное господство, не говоря уже о региональном...


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2003-10-09 09:58 (ссылка)
Вообще говоря, никто не мешал Масарику и Бенешу организовать плебисциты. У них для этого было двадцать лет, и уж точно немцы не стали бы возражать против такой благородной инициативы. Никаких переговоров, тем более многолетних, для этого не требовалось.

Мюнхен, конечно, не был справедливым - как не бывают справедливыми подобного рода соглашения вообще. Но его результат чисто количественно, статистически - получался намного более справедливым, чем домюнхенский (достаточно просто просуммировать число нацменьшинств чехов и немцев в приграничной полосе до и после). Главное же - Мюнхен был поражением Гитлера, который своей задачей на тот момент ставил не столько удовлетворение судетских ирредентистов, сколько полноценный разгром Чехословакии. Если бы Прага после Мюнхена пошла бы на искренний диалог с Братиславой, то у Берлина, возможно, отпал бы повод для марта 39-го года. Конечно, повод можно было бы поискать и другой, но история - не предопределена заранее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plojhar@lj
2003-10-09 12:09 (ссылка)
А зачем им было организовывать плебисциты,если 70 % немцев вплоть до 1935 года стабильно голосовали за "активистские", то есть признающие Чехословакию так, как она есть, немецкие партии, представители которых заседали в правительстве? Со словаками в Первой республике было больше проблем, чем с немцами.

Насчет справедливости... Не надо было Австро-Венгрию рушить :) Ясно же,что мюнхенские границы, как бы справедливы они ни были, означают конец Чехословакии как самостоятельного государства - перерезаны все железные дороги из Праги в Брно, например. И т.д.

Насчет поражения Гитлера - я знаю другую версию, что Гитлер, наоборот, блефовал и Мюнхеном был очень доволен. Истину действительно не знаю. Не думаю, что фюрер был после Мюнхена особо разочарован, т.к. понятно было, что "остатки" он рано или поздно приберет к рукам.

Ну и насчет диалога - его надо было вести,конечно, ДО Мюнхена. ("Чехословакизм" - вот, действительно, фундаментальная ошибка Масарика и Ко; но, с другой стороны, - трудно же признать каких-то горных пастухов с языком -по сути диалектом чешского,без национальной интеллигенции и наполовину помадьярштенных, равноправным народом...) Потом был уже конец. С 6 октября (принятие Жилинской декларации) Словакия де факто была независимым государством; начались погромы чехов и евреев, власть Глинковой гвардии и т.д. - ситуация чем-то похожая (не в смысле погромов, конечно) на Украину в конце 1991 года: формально еще часть СССР, но на самом деле уже нет. Чехи как раз очень старались наладить диалог (рождественский визит Гахи в Словакию), по сути выдвигая лозунг "берите суверенитета, сколько можете проглотить". Введение военного положения 9 марта (повод для вмешательства Германии) было отчаянной мерой, может быть, ускорившей события,но разве что на пару месяцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-10-09 12:28 (ссылка)
Я подозреваю (хотя признаю, что политической историей межвоенной Чехословакии не занимался), что немцы голосовали оппортунистически, как это обычно и происходит. Пока шансы на реальную ирреденту были близки к нулевым, голосовать за ирредентистскую партию было лишено смысла. Да и была ли она, эта ирредентистская альтернатива на выборах? Я не в курсе. Судя по тому, что словака профессора Войтеха Туку (который позже был министром в Словакии и, кажется, после войны повешен) посадили на длительный срок в тюрьму только за то, что он в 28-м году опубликовал статью с призывом к отделению Словакии, эта альтернатива не очень-то и существовала.

Точно так же, собственно, чехи голосовали до первой мировой войны - не за отделение, а за "конструктивные" партии.

Но вот за вступление в Чехословакию в момент распада Австро-Венгрии немцы не голосовали, так что Масарик с Бенешем должны были отдавать себе отчет в том, что закладывают под собственное детище мину замедленного действия (Германию-то ведь никто не отменял).

Для меня символом бенешевского безумия является даже не столько судетская его политика, сколько тешенская. Ради крошечного клочка польской территории Бенеш пошел на перманентную вражду с единственным реальным союзником против Германии!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]plojhar@lj
2003-10-10 04:32 (ссылка)
Я, собственно, тоже не специалист по истории, но кое-какие данные у меня есть.

Ирредентистских немецких партий было 2: Немецкая национальная (DNP) и местное отделение нацистов, которое называлось DNSAP. Они были вполне легальными и участвовали в выборах, хотя в принципе не признавали ЧСР. Основными активистскими партиями были социал-демократы, Союз земледельцев и христианские социалисты. С 1926 года их представители были в правительстве. Кроме того, часть немцев голосовала за коммунистов, у которых не было деления на национальные партии.

Немцы обычно получали где-то 70 мест из 300 в нижней палате парламента, что, в принципе, соответствовало их численности в ЧСР (порядка 25 %).

На выборах 1929 года националисты и нацисты получили 17 мест, Союз земледельцев 24, социал-демократы 17, христианские социалы 13,плюс еще несколько немцев-коммунистов. Т.е. за «негативистов» голосовала четверть немцев.
Возможно, в этом и был оппортунизм. Однако я не уверен, что в 1929 году большинство немцев хотело присоединения к Германии. Чехословакия в то время была более процветающей страной, чем Германия, экономическое положение населения в целом было лучше. А вот с приходом Гитлера, действительно, ситуация изменилась, многие оценили его меры по ликвидации безработицы и т.п.
В 1935 гейнлайновцы получили 44 мандата, все активисты вместе взятые – 22, т.е. 2/3 на 1/3. Однако стоит отметить, что в отличие от DNP и DNSAP (к тому времени распущенных) гейнлайновцы вплоть до 1938 года говорили о том, что признают Чехословакию.

Вообще, присоединение судетских немцев к Германии – вещь неочевидная, т.к. если уж на то пошло, они никогда жителями Германии не были, а были подданными Австрии. В 1918-1919 годах, когда они пытались провозгласить свою «Deutsche Bohmen», речь шла именно об Австрии как варианте – или о полной независимости. О Германии серьезно заговорили, собственно, опять же после прихода Гитлера с его политикой Ein Volk, ein Reich.

Насчет Туки: все-таки там сложнее дело было. В принципе доказано, что он действительно шпионил в пользу венгров.

Тешинская политика,безусловно, была неразумной.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-10-10 04:56 (ссылка)
Спасибо за информацию о немецких партиях. Но ведь в любом случае массовая поддержка сепаратизма - явление волновой, так сказать, природы. Имеет тенденцию возрастать в периоды кризисов. Поэтому я и считаю, что политика Масарика-Бенеша была близорукой.

Ведь до аншлюса всем, в том числе судетским немцам, должно было казаться "очевидным", что пересмотр границ в ближайшей перспективе невероятен, поэтому и рассчитывать на него особенно не стоит.

Про Туку я, честно сказать, знаю тоже маловато, большей частью по весьма ангажированным ссылкам, где приходится делать скидки на вероятность искажения. Все собираюсь поискать что-нибудь серьезное, чтобы разобраться в этой истории. В частности, понять, что именно ему инкриминировали и как все это происходило.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -