Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-02-28 17:37:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Школа хорошая или плохая
У [info]avva@lj прошло бурное обсуждение школьного образования - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=avva&itemid=669956

Общий мотив - все стало плохо, учат плохо и мало. Везде, в России, Америке, Франции, Израиле.

Мне же кажется, что это просто древний и универсальный синдром - "раньше все было лучше". Вот, мол, в нашем детстве... В нашей школе... По замечательному анекдоту, когда лучшее время было при Сталине - потому что девки были молодыми.

Но ведь смена школьных программ и неизбежное выпадение предметов и умений - неизбежная черта прогресса. Ну, кто-то разучился делить столбиком, а делит только на калькуляторе. И чем это отличается от того, что утеряно искусство пользования логарифмической линейкой? А ведь раньшие люди управлялись с ней побыстрее, чем мы с калькулятором!

Робинзон на острове растил зерно, молол муку, доил коз и т.д., потому что самолично видел, как все это делалось в Англии. Он умел управиться с парусом. Наш современник ничего этого не видел и не знает, то есть на необитаемом острове будет беспомощнее Робинзона. Возвращаться в семнадцатый век?

Беда не в том, что какие-то предметы выпадают из программы. Незнание - не беда, пока человек отдает себе отчет в своем незнании. Сто лет назад в гимназиях учили древнегреческий язык. Меня древнегреческому не учили, но я и не воображаю, будто понимаю по-гречески. Если припрет, то я могу его выучить. Точно так же, если кто-то из выпускников нынешней школы не знает тригонометрии, то в случае нужды он найдет соответствующий справочник или учебник. И даже онлайн.

Беда - это когда школьные программы вдалбливают ученикам ложное знание. Ошибочное. Когда люди воображают, что разбираются в вопросе, что он им понятен и очевиден - хотя на самом деле они не имеют о нем ни малейшего представления.

Так что не в математике или химии с биологией проблема современной школы. А в экономике, истории, обществоведении, social science. Будь это Россия или Америка.

Собственно, сам многократно поминаемый Арнольд тому пример. Когда он с удивительным апломбом начинает молоть чудовищный вздор про политику и историю, сразу становится понятно - с советской школой, где он учился, дело обстояло неважно.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bbb@lj
2003-02-28 19:04 (ссылка)
Все вполне понятно. Но ведь в мире есть очень много такого знания, которое в школе не преподается. Его изучают в специальных учебных заведениях - университетах, техникумах, курсах и т.д.

Заметьте, что никто же не предлагает отменить ту же математику вообще. Просто раньше преподавались такие-то и такие-то ее разделы, на такую-то глубину, а теперь, возможно, этот объем сократится.

Я могу судить по себе - когда-то я был одним из лучших выпускников 30-й школы Ленинграда, одной из трех лучших матшкол города. И что же? Большую часть я успешно забыл, включая формулы тригонометрии и комбинаторики, но если возникает нужда, быстро нахожу или вывожу их. При этом два последних года в этой школе я больше всего времени и сил тратил не на математику, а на химию - химичка наша была зверь. Некоторые вопросы она заставляла нас учить химию по университетским учебникам первого курса. И в итоге у меня эта чертова химия от зубов отскакивала, я даже полюбил ее. Спрашивается, зачем были эти усилия? Стоила ли эта овчинка выделки? В моем случае - безусловно, нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-02-28 19:57 (ссылка)
>Стоила ли эта овчинка выделки? В моем случае - безусловно, нет.

Безусловно? Ой ли. Вот если б обсуждалась програма специальных учебных заведений, причем для взрослых, тогда да. Что-нибуть вроде курсов повышения квалиффикации.
А школа для детей. Которые развиваются. И вот если мы говорим о преподавании предметов шестикласникам, то, безусловно, лишь малая часть нагружаемого в детские головы будут составлять сведения, которые в неизменном виде необходимы для применения во взрослой жизни. А большая часть будет либо способствовать желаемому развитию к восмому классу либо потреблятся немедленно, в детской жизни. И вот тут то, для меня, по крайней мере, совершенно не очевидно - если в классе было потрачено масса времени на создание действующей модели Везувия, а вулканологом ни один из учеников не стал - так ли безусловно овчинка не стоила выделки?

ПС А вот с выводом Вашим, что больше и лучше надо преподавать экономику, историю, обществоведение, social science, я совершенно согласен. А тригонометрию - сильно меньше. Но тоже лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-02-28 20:54 (ссылка)
Модель Везувия - замечательно! Но учат не модели Везувия, а заставляют вызубривать его геологическое содержание с глубинами залегания пород и формулами их состава. У меня лично на такие штуки аллергия и отторжение. Меня чуть не выгнали с первого курса Финэка, потому что препод по предмету "Технология отраслей промышленности" заставлял выучивать бездну идиотской цифири безо всякого смысла. Типа - какая температура в доменной печи на какой высоте. Причем массы студентов как раз все это весьма легко вызубривали, чтобы назавтра забыть, а у меня в мозгу тормоз срабатывал.

Кстати, я не делал вывода, что надо больше учить экономике и истории. Может быть, и надо, я просто не знаю. Мой пойнт был - что учат ЛОЖНЫМ вещам. Ну, типа как все поголовно современники "знают", что был такой ранний капитализм, дикий и грабительский, который привел к обнищанию народных масс, а позже к Великой депрессии, и только Рузвельты с Кейнсами гуманизировали его и стали решать социальные вопросы. Или что Наполеон хотел завоевать Россию, чтобы захватить ее несметные богатства. Что вся история России есть борьба с внешними завоевателями. А, например, в Америке дети точно так же могут верить, что вторая мировая война велась ради того, чтобы уничтожить (или спасти) евреев. Ну и т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dmtr@lj
2003-02-28 22:34 (ссылка)
Меня чуть не выгнали с первого курса Финэка, потому что препод по предмету "Технология отраслей промышленности" заставлял выучивать бездну идиотской цифири безо всякого смысла. Типа - какая температура в доменной печи на какой высоте. Причем массы студентов как раз все это весьма легко вызубривали, чтобы назавтра забыть, а у меня в мозгу тормоз срабатывал.


Как ни смешно, это был мой любимый предмет в том семестре. Потому что читал ТОП (у нас это называлось "Системы технологий") поразительно вменяемый лектор, который не рассказывал про духовность (ОЭТ) и как было хорошо при Брежневе (история).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-03-01 10:46 (ссылка)
>Модель Везувия - замечательно! Но учат не модели Везувия, а заставляют вызубривать его геологическое содержание с глубинами залегания пород и формулами их состава.

Это Вы мимо стреляете. Ваш пример - о стиле преподавания. Я же говорил о том, что нельзя оценивать полезность затраченого в школе времени по непосредственой востребованости полученых сведений во взрослой жизни.
Разумная, на мой, взгляд, критика школьной програмы основана на допушение, что способность к самостоятельному изучению тригонометрии не возникает сама собой, в тот момент, когда возникла потребность. Для этого надо, что в определенный период времени, скажет лет до 13-и, _развивающимся_ мозгам случалось бывать загружаемыми теоремой Пифагора и логарифмами. Потом их можно забыть нафиг. Но если этого не происходило, то при возникновении необходимости разобраться с применимостью корреляционного анализа к некоторым данным возникают непреодолимые трудности. Никогда не встречали умных, критичных гуманитариев, которых безжалостно(и успешно) дурят красивыми компьютерными моделями?
Да и доказать я не смогу, разве что примеры смежные привеcти, где это очевидно. Но нутром чую - верное допущение. Конечно, не обязательно любая критика, на нем основаная, будет справедливой. И стонов по дематематизации школьной програмы я не разделяю, не должно быть ее много. Сорры, на этом вынужден закончить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-03-01 11:11 (ссылка)
нельзя оценивать полезность затраченого в школе времени по непосредственой востребованости полученых сведений во взрослой жизни.

Почему же, собственно, нельзя? Особенно если брать поширше - типа, включать "обучение логическому мышлению" и т.д. Что НЫНЕШНЯЯ модель преподавания математики есть лучший путь к этой цели - мне не очевидно.

Встречал ли я гуманитариев, обдуренных матмоделями? Легион. Но кто их обдуривает? Не те же самые математики? И почему они их обдуривают? Я не склонен обвинять этих математиков-модельщиков в сознательном жульничестве - скорее, они сами оказываются такой же жертвой заблуждения относительно аппликабилити оф формал моделс.

Где, собственно, эти умудренные логикой математики, растолковывающие глупым гуманитариям неправильность слепого доверия к моделям и расчетам? Я их, почитай, и не вижу совсем. Так где же пользительные результаты матлогики в этом вопросе?

Более того. Все мы прекрасно знаем множество примеров математиков, и даже, говорят, весьма успешных в своем деле математиков, публично мелющих чудовищнейший вздор на разную гуманитарную тематику. Эти сонмы алферовых, арнольдов, фоменок и вербицких просто застят горизонт.

Таким образом, полный провал гуманитариев в области математического мышления и моделирования объяснять следует не недостатками собственно математического образования, а недостатками образования философского, гуманитарного.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2003-03-01 12:41 (ссылка)
>Почему же, собственно, нельзя? Особенно если брать поширше

Если поширше - льзя. Да я, собственно, писал в предшествовавшем сообщении - какая то часть школьного образования и должна рассматриваться как научение полезным навыкам, ее только так и надо оценивать. А ту относительно узкую часть, которая призвана способствовать развитию ребенка - ту нельзя так оценивать.
>Что НЫНЕШНЯЯ модель преподавания математики есть лучший путь к этой цели - мне не очевидно.

Э-е... Вы про какую модель?
Я могу выступить в защиту _некоторого_, _сильно_ меньшего, чем в советской школе участия математики в школьной програме. Одной частью она будет приложима именно к "обучению логическому мышлению", туда пойдут теоремы с их доказательствами и прочая гимнастика ума. В другую часть войдут всякие мелкие полезности вроде умения понимать, что такое APR и как прикинуть, сколько это будет за два года. Кстати, если первого в советской школе было явно через край, то второго не хватало вовсе. Это, кстати, частичный ответ на Ваш вопрос, отчего успешные профессиональные математики могут иметь дикие взгляды за пределами своей непосредственной области. В полном соотвецвии с рассмотреным выше допушением - надо было в детстве потренироваться хоть немного попременять свою логику не к математике, а ее, в свою очередь, не к другой математике. Нет, это даже, не частичный ответ, это часть одного из возможных ответов. Потому как - а что должем быть обязательно один ответ, и для Фоменко и для Арнольда? Я так, по дилетански, полагаю, что это общего в их мотивах искать замучаeшься.

PS Pro matmodeli i gumanitariev - ochen' interesno, no nastol'ko v storonu... Ne ukladyvaetsja.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -