bbb: Еще о школе

(Добавить комментарий)

	ssr@lj 2003-03-02 06:25 (ссылка)
	Круговая порука, говорят. (Ответить)

birdwatcher@lj
2003-03-02 06:55 (ссылка)

Так вот в Америке же школа деэтатирована, а практически такое же убожество.

То-есть, конечно, в том смысле, в котором единственная содержательная свобода -- это свобода выезда, в том же смысле и единственная содержательная реформа школы, это ее необязательность.

Но ведь кому-то (не обязательно мне), вероятно, интересно, что с этим делать дальше.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-02 09:12 (ссылка)
	В Америке - деэтатизирована??? Бог с вами! (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

birdwatcher@lj
2003-03-02 09:19 (ссылка)

В чем же проблема? Хочешь в районную отдавай, хочешь в католическую, хочешь в еврейскую, хочешь в магнитную. Самое главное, можно дома заниматься, так что я даже всех этих различий не изучал-с.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-02 16:47 (ссылка)
	Да, отдавай в любую, а плати за государственную в любом случае. Не каждому по карману оплачивать ДВЕ школы - одну для своего ребенка, другую для соседского. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	birdwatcher@lj 2003-03-02 16:55 (ссылка)
	О, безусловно. Но вы ведь уже написали совершенно точно: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=bbb&itemid=679102&thread=2107326#t2107326 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-03 02:32 (ссылка)
	Да, но это означает, что не стоит ожидать от рядовых школьных учителей, чтобы они умели всех поголовно научить мудрости жизни. Но не заставлять их учить глупости - это более или менее достижимо. (Ответить) (Уровень выше)

	dyak@lj 2003-03-02 15:44 (ссылка)
	А чем Home Schooling (о котором я имею довольно смутные представления) не доказательство деэтатизации? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-02 16:50 (ссылка)
	Честно сказать, я тоже имею очень туманное представление о хоум скулинге. В любом случае - финансирование государственных школ обязательно и принудительно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

vasja_iz_aa@lj
2003-03-03 12:59 (ссылка)

>В любом случае - финансирование государственных школ обязательно и принудительно.

Финансирование государственных тюрем тоже обязательно и принудительно. И дискусии на ету тему случаются. Вот только ни разу не слыхал, что б предлагалось "пусть их финансируют те, чьи дети там сидят/собираются сидеть".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2003-03-03 13:29 (ссылка)

Ну, вы и сравнили!

Тюрьма - наказание. Никто в тюрьму добровольно не садится и детей туда не помещает.

А школа - потребность. Родители детей кормят, одевают, лечат, водят в спортивные кружки, возят на отдых, покупают им дополнительную мебель и выделяют отдельную комнату. Обучение стоит в этом ряду.

Идея БЕСПЛАТНОГО и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обучения - изначально проистекает из задачи религиозной индоктринации, умноженной на государственность соответствующей религии. Обязательные школы изначально были церковными. Обучение же, рассматривающееся как полезное в утилитарном смысле - в самом широком понимании этого смысла - изначально оплачивалось родителями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mishmush@lj
2003-03-05 19:42 (ссылка)

А что если "Идея БЕСПЛАТНОГО и ОБЯЗАТЕЛЬНОГО обучения" - проистекает из того,
что государство рассматривает уровень образования как общ. благо (public good).
По крайней мере externalities у образования точно есть. А значит в свободной системе оно
будет недопредоставлено, не так ли?
Общий вопрос: что говорят либертарианцы про общ. благо и externalities как резон для госуд. вмешательства, не могли бы объяснить или дать ссылку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2003-03-06 13:05 (ссылка)

Ну, либертарианцев много, говорят они, возможно, разное. Но я и те, с кем я согласен, вообще не видят никакого смысла в понятии "экстерналити" и "паблик гуд". Экстерналити имеется у всего и вся. Если вы не живете в герметически замкнутой пещере, все поступки всех остальных людей в той или иной мере значимы для вас. Если ваш сосед ходит в обносках и разъезжает на драндулете - цена домов во всем районе может упасть; а если он покупает мерседес - может возрасти. Вот и экстерналити.

На любое достижение, любой успех соседа люди реагируют - одни с гордостью (положительная экстерналити), другие с завистью (отрицательная). "Зенит" - чемпион: ленинградцы рады, москвичи в трауре. И что, облагать ленинградцев налогом, перечислять москвичам?

Любой прогресс наносит ущерб конкурентам - появление автомобиля подрубило конезаводчиков и производителей подков. Вот и экстерналити.

Для ссылки - очень хорошо почитать Хоппе. Кое-что есть в сети, кое-чего нет.

(Ответить) (Уровень выше)

	gabo@lj 2003-03-03 13:33 (ссылка)
	Более того, нАбольший акын Калифорнии сосчитал, что финансирование не только районной гос. школы, но еще и такой же в соседнем бедном районе, сильно повысит. Экспроприация, да. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-03 13:38 (ссылка)
	Наверно, не акын, а хаким? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	gabo@lj 2003-03-03 13:53 (ссылка)
	Бей (http://anarchive.virtualave.net/pers-bey.htm) хакимов, спасай (http://sun.webzone.ru/spas.html) детей! (Ответить) (Уровень выше)

ex_evva@lj
2003-03-02 07:23 (ссылка)

И никто не обсуждает, обязательно ли учить детей рисованию в этих детских садах, или плаванье важнее

Ага, Вашими бы устами.

http://www.gpntb.ru/win/ruszak/dai/dai8.html
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 08.04.2000 N 309
"О ФЕДЕРАЛЬНЫХ КОМПОНЕНТАХ ГОСУДАРСТВЕННЫХ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫХ СТАНДАРТОВ ДОШКОЛЬНОГО ОБРАЗОВАНИЯ"
Постановлением установлено, что федеральные компоненты государственных образовательных стандартов дошкольного образования разрабатываются и вводятся в действие в порядке, установленном Постановлением Правительства РФ от 28.02.1994 N 174, и утверждаются Министерством образования РФ.

Кроме того, есть (и давно работают) стандарты высшего профессионального образования. Одна только школа держалась, хотя федеральные стандарты пытались внедрить аж с 1992 года. Творческие коллективы, концепции, конкурсы проектов - проебали столько денег, что половину школ в стране можно было бы отремонтировать. И уже в 1994 году, помню, в Архангельске закрывали частную школу "за несоответствие программы содержанию госуд. стандартов" - несуществующих.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

bbb@lj
2003-03-02 09:15 (ссылка)

Зла не хватает.

Я вообще-то несколько риторически перегнул палку, противопоставляя детсады и вузы школе. Увы, в той или иной степени регулируется все. Просто мне кажется, что по факту регулирование и унификация программ детсадов и вузов слабее. Опять же - они не обязательны, не принудительны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re:

ex_evva@lj
2003-03-02 11:06 (ссылка)

Насчет принудительности и добровольности Минобраз
наработал богатые демагогические практики. Еще в середине 90-х Болотов называл стандарты инструментом социальной (ни больше ни меньше!) защиты ребенка - гарантированным минимумом (пакетом) знаний, планкой, ниже которой нельзя опускаться и т. д. С другой стороны, всячески подчеркивалось, что стандарты имеют "рекомендательный характер". На вопрос, какого хера рекомендательному документу потребен статус федерального закона, чиновники отвечали, что это единственный способ сохранить "единое образовательное пространство".
Что касается стандартов дошкольного образования, то здесь работает золотое правило: глупость законов компенсируется небрежностью их выполнения.
Теток с зарплатой в 700 рублей не очень-то прижмешь к ногтю - уйдут. А на школьном хлебе все-таки больше масла, чем на детсадовском, школы реально будут давить проверками.

(Ответить) (Уровень выше)

m_p@lj
2003-03-02 08:26 (ссылка)

С точки зрения плавания против рисования дело, конечно, безумное. Но обсуждение методов безумным не представляется. IRL большей частью дебаты идут именно по поводу методов - и предполагается, что котангенсы и логика хоть и не всегда одинаково, но важны.
Здесь, как всегда, периодически зашкаливает, и школу сносит то в сторону "котангенсов", то в сторону "самостоятельного мышления", но мне кажется сейчас все более менее выравнивается.

(Я прочла только часть твоей предыдущей дискуссии, наверное, что-то упустила, может, кто и возражает против котангенсов, или логики)

(Ответить)

vasja_iz_aa@lj
2003-03-02 08:51 (ссылка)

>Все равно что на полном серьезе обсуждать, какой хлеб надо печь - черный или белый.

Mozhno obsuzhdat', kakie est' special'nye hitrosti, dlja vypechenija horoshego hleba - chernogo i belogo, obschie i otdel'nye dlja kazhdogo. Dazhe kakoj nado mozhno obsudit', esli sobravschijsja pech' imenno chernyj vnjatno ob'jasnjaet, zachem emu nado i gotov proverit' svoju cepochku rassuzhdenij.

(Ответить)

andreylv@lj
2003-03-02 09:56 (ссылка)

По-моему, как раз очень естественно, что именно вокруг школ ломается столько копьев. Во-первых, в отношении школ ощущение, что они не дают того, чего должны давать, гораздо сильнее, чем в отношении детских садов или институтов. А во-вторых, как вы уже отметили, школы унифицированы, и некуда нам деваться со своей неудовлетворенностью от школ, кроме как идти ломать копья. Первое, наверное, в какой-то степени следствие второго.

(Ответить)

avrom@lj
2003-03-02 11:03 (ссылка)

Очень разумное замечание.

Как мы прелагаем реформировать систему налогов и госуправления? Скажем, в области образования: сейчас государство просто отнимает у нас часть наших денег и мы не имеем возможности влиять на то, чему и как учат наших детей. Львиная доля этих налогов вообще не доходит до школ, а идет чиновникам. Согласно учению еврейской революции каждый гражданин обязан отдавать часть своего дохода на нужды образования, государство должно только определять, какую именно, и следить за выполнением. Эти деньги гражданин может передать в любую школу по своему выбору. Школы открываются по частной инициативе и конкурируют между собой за эти в обязательном порядке отделяемые гражданами деньги. Государство не вправе вмешиваться в их работу, только следит, что бы там действительно учили детей. Не хочешь харедимного образования - ну и не давай на него денег! Не хочешь светских предметов - давай только на хедеры. Евреи - очень конкурентоспособный народ, Тора - очень конкурентоспособное учение, не надо боятся вызовов внешнего мира. В результате еврейский народ быстро определит оптимальный путь развития.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-02 16:52 (ссылка)
	Округленно говоря, это примерно то, что в Америке называется идеей "школьных ваучеров". Об этом имеется гигантская литература, борьба идет уже лет сорок. (Ответить) (Уровень выше)

r_l@lj
2003-03-02 11:05 (ссылка)

Ты маниак все же, да.
Насчет питьевой воды тоже непонятно - надо ее деэтатизировать немедля. И воздух тоже. А то навязывают, гады, процент кислорода, не думая о рынке.
Атомизация тешит до известного предела. Дальше локтя не пойдешь или колена. Если ты не доверяешь специалистам по образованию, то надо ехать на о-в Борнео и там самолично учить своего ребенка срывать бананы с ветки. Если хвост у него есть, то пойдет бойко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	birdwatcher@lj 2003-03-02 11:30 (ссылка)
	Вы советуете именно Борнео? (Ответить) (Уровень выше)

	bbb@lj 2003-03-02 16:53 (ссылка)
	Ты прикалываешься или серьезно? Что, есть единое универсальное мнение всех поголовно специалистов по образованию? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2003-03-02 23:49 (ссылка)
	Прикалываюсь. (Ответить) (Уровень выше)

	r_l@lj 2003-03-03 09:16 (ссылка)
	Боря, отбей, пожалуйста, о результате моего эксперимента с moneybookers. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-03 09:29 (ссылка)
	Ты поясни, об что речь, а то я не в курсе. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

r_l@lj
2003-03-03 09:51 (ссылка)

Да я воспользовался одной системой онлайн-расчетов, чтоб тебе вернуть должок. Кинул на bbb@livejournal.com - он ведь должен работать у тебя.
Это скорее эксперимент для меня. Но и деньги вернуть приятно тоже ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	bbb@lj 2003-03-03 11:09 (ссылка)
	Э-э, а что я должен обнаружить? На мэйл ко мне ничего не приходило. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	r_l@lj 2003-03-03 11:11 (ссылка)
	Должно. Они не торопыжки, подождем. (Ответить) (Уровень выше)

yanis@lj
2003-03-02 18:25 (ссылка)

Продуктивное образование без очень жестких схем и системы тотального принуждения невозможно. Смысл именно в системе жесткого контроля и тотального принуждения. Важно не что учить, а как. Например, в ешивах пейсатых молодых людей пичкают талмудическими бреднями и дают им задачки на понимание Торы - задачки стимулируют аналитическое мышление. В результате люди все-равно получаются умными - например из хорошего ешиботника получается прекрасный программист или адвокат. То есть, знания священных текстов напрямую не связаны с той областью деятельности, в которой он потом преуспевает.

Точно так же, студенты МФТИ, которым засирают мозги никому ненужной общей физикой, потом прекрасно трудятся в сферах от журналистики до финансов и программирования.

Еще один пример - балетные школы - детей муштруют, зато потом из старательной танцовщицы может получится талантливый кто угодно - она умеет учиться.

Таким образом школьная программа вообще никакого значения не имеет.

(Ответить)

mama_ari@lj
2003-03-02 22:11 (ссылка)

ты пропустил осенью дискуссию у Французика - http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=french_man&itemid=120558
почитай

я там тоже писала. о том, чего бы хотела от школы для своего ребёнка: например, "для способности грамотно прочесть инструкции к лекарствам и самостоятельного контроля любого лечения требуется "формула серной кислоты", а, условно говоря, для принятия решения о том, стоит ли опускать тяжёлый предмет с размаху на голову соседа - знание гравитационной постоянной и основ уголовного законодательства"

я как раз не собираюсь в государственную школу, и для меня эта дискуссия у тебя предыдущая - не об унифицированном школьном образовании, а как раз о выборе. какую школу буду выбирать и чего от неё за свои деньги хотеть.

у меня, кстати, ещё один вопрос, о другом развороте темы обучения. очень бы тебя просила найти минутку и написать своё мнение мне вот о чём: http://www.livejournal.com/talkread.bml?journal=mama_ari&itemid=81379&thread=393955

(Ответить)

	kuznetsov@lj 2003-03-03 02:49 (ссылка)
	Мне кажется, что "обо всем этом говорить вне контекста деэтатизации школы" можно в контексте маркетинговой стратегии для собственной школы. (Ответить)