Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-05-01 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цитата Трумэна - поддельная?
В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Не только в этом дело
[info]leonid_b@lj
2003-05-03 09:33 (ссылка)
1. Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

Да-да, нечто вроде этого. Мы говорим о том, что в 20-е - 30-е годы многие американцы, особенно из наемных рабочих, симпатизировали социальным экспериментам в Советском Союзе, насколько они их знали и понимали.

2. А, понял. "Правильное" - это не оценка. Это означает соответствие принципам.

3. Утопические проекты в Америке существуют, сколько существует Америка. Начиная с Джефферсона по крайней мере, а скорее всего с отцов-основателей. Мне немного лень сейчас проводить ликбез по истории общественной мысли в США, так что если можно, поговорите с каким-нибудь туземным специалистом по истории родной страны. :) Оуэн там, Кабе, Фурье, Донелли, Хью Лонг и проч. А также по истории и практике американских коммунитарных обществ. Интересно!

4. Из Америки никуда не едут, потому что в ней можно построить все, что тебе заблагорассудится. Либерализм здесь не совсем при чем, скорее надо говорить о свободе построения различных обществ. Америка построена теми, кто приехал туда строить свободную страну, а не искать уже построенную другими. Впрочем, за всех не скажу - наверное, есть и те, котоые приехали искать страны, построенной другими. Тоже вариант.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только в этом дело
[info]arbat@lj
2003-05-03 12:43 (ссылка)
1. Было. Однако, вспомнается Черчилль - если человек не был либералом в 20 лет - у него нет сердца. Если остался либералом до 30 - значит нету мозгов.

2. Перестал понимать, ну да и ладно.

3. Что Вы называете "утопическим"? Стремление к прекрасному идеалу, или стремление к идеалу недостижимому? В Америке сейчас утопистов второго типа - пруд пруди. Остались после Рузвельта. То Теду Кеннеди кажется, что, если государство увеличит расходы на школы в 2 раза, то у всех детей будет успеваемость выше среднего уровня, то Хиллари Клинтон рассказывает о прелестях бесплатной медицины. Если же мы откатимся к отцам-основателям, то, в отличие от ваших мечтателей, они предложили простой и дотижимый идеал. Мы признаем, что все люди свободны делать все, что им заблагорассудится, что они не должны при этом нарушать чужих прав и для предотвращения этого надо нанять охранника прав - государство. Идея даже в те времена не новая. Швейцарцы к тому времени жили припеваючи уже долго. Прекрасный идеал? Прекрасный. Достижимый? Вполне.

4. "Строить" свободную страну невозможно. Ну - не могу я дать кому-то свободу. Я могу только - не нарушать чужую. И в Америку нитко не едет "строить страну". В Америку едут, потому, что тут можно строить - себе. И - не отнимут. Что сделал - твое (ну, конечно, сейчас эти европейские заразные мысли, что то, что ты произвел на самом деле - государственное, несколько портят, но они уже сильно на убыль идут). Поэтому я, к примеру - ничем Америке не обязан. Они меня не как беженца пустили, а - работать. Я был им нужен - ровно насколько они мне. Полный расчет. А соблюдать мои права должны все - за это спасибо не говорят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только в этом дело
[info]leonid_b@lj
2003-05-03 19:51 (ссылка)
1. Только это вроде не Черчилль говорил, не про либералов, не про тридцать лет и не про мозги. А так, конечно, все правильно. :)

3. Я так понимаю, что сейчас необходимо рассказывать, что такое "утопический" не в бытовом, а в научном смысле. Боюсь, что у меня нет сейчас такой возможности. Но при случае Вы все-таки поинтересуйтесь этой проблемой. И про отцов-основателей тоже.

4. Я про Вас понял, очень доходчиво - про то, зачем кто едет в Америку. Я вроде смутно помню, что припоминаю, что идеологические основы отцов-основателей Америки несколько иные. Но - сразу предупреждаю - я на эту тему не смогу разговаривать, и так мы далеко отошли от исходной темы, которую задал наш хозяин, и от его очень высокого уровня знаний и рассуждений. Мне, право, очень неловко в борином журнале растолковывать кому-нибудь такие прописи. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не только в этом дело
[info]arbat@lj
2003-05-04 09:07 (ссылка)
1. О, абсолютно. Не-черчилль говорил что-то другое на совсем иную тему.

3. Есть научный смысл? Я не знал, что там есть какая-то проблема. Неважно. Спешу Вас успокоить - про отцов-основателей интересовался. Читал составленные ими документы и написаные ими статьи. Рассказов о них не читал, потому как решил - проще выяснить, что они сами думали, чем вольный пересказ историка неизвестной мне добросовестности.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -