пару лет назад на одном американском веб-форуме. Ругались, конечно, республиканец и демократ, но хоть убей не помню, то ли Трумэна с её помощью обличали как беспринципного либерала, то ли как дуболома-консерватора. Полагаете, эти слова к ним пришли через СССР?

Я лично думаю, что это была додуманная журналистами неудачная попытка изоляционистской шутки и действительно навряд ли Трумэн произнёс бы пободную фразу, зная, что ему придётся немедленно за неё отвечать.

Вот в ЖЖ он, наверное, написал бы и не такое. :) Что-то типа "расхерачить к чертям собачьим и Японию, и Германию, и Россию, едва дорвавшись до "сверхоружия".

В 41м, почему бы и нет?

i have sent a dosen of letters in NYT and around - i will keep you posted

Спасибо, буду ждать с нетерпением! Будет минута - найду подшивку НЙТаймс, посмотрю своими глазами.

Хомский:

Truman went much further. When Germany attacked the Soviet Union in June 1941, he commented that "If we see that Germany is winning we ought to help Russia and if Russia is winning we ought to help Germany and that way let them kill as many as possible."

Ссылается на "Нью-Йорк Таймс" 24-го июня (через цепочку других источников).
Вот здесь: http://www.zmag.org/chomsky/year/year-c03-s03.html

О Хомском и его методах исторических исследований (http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/archives/000155.html).

Этот поиск:
http://www.google.com/search?hl=en&lr=&ie=UTF-8&oe=utf-8&q=truman+germany+%22june+24+1941%22&btnG=Google+Search

ещё много таких находит.
Но, конечно, они все могут друг друга попугайничать. Надо смотреть NYT. Мне в общем-то не проблема посмотреть в Национальной библиотеке, но это уже только после окончания забастовки может быть ;)

Вроде бы и не так много - 16 штук, и не все с этой цитатой. А где находит - очевидно, подозрительно, вроде Хомского.

Я тоже собираюсь при случае покопаться в NYT. Пока - написал в Truman Library, они вроде собирают все с ним связанное.

Я уже проводил несколько подобного рода "расследований" и убедился, насколько распространена бывает совершенно абсурдная мифология даже в Америке, где источники вполне доступны и под рукой.

результаты примерно такие же, в основном всякие статьи типа "капитализм = фашизм", "история американского терроризма" и так далее:

- надо найти газету. если сделать поиск на "евреи пьют кровь христианских младенцев", я полагаю - тоже многое найдется. с цитатами.

- New York Times довольно дикая газетка. Они в целом не цитируют, а рассказывают - что политик, по их мнению, хотел сказать.

- когда я слышу о "вероломном нападении Германии на Россию", мне вспоминается версия моего папы: "представь себе - два бандюги зарезали прохожего и начали его деньги делить. и тут один из них вероломно воткнул нож другому в спину"

Интересно, что оценивая эту цитату, никто не возражает против помощи России, если будет побеждать Германия. Никого не смущает идея - убивать побольше фашистов. Однако помогать Германии, убивать коммунистов - это уже нет. Это уже нехорошо. Почему, собтвенно? Может, коммунисты меньше крови проливали? Может, они на соседей никогда не посягали? Да нет, вроде... Проливали. Посягали. Так - с точки зрения Америки - какая разница-то? Два бандюги-людоеда сцепились насмерть.

Заметьте, что фраза "вероломное советское нападение на Японию" вообще никому не приходит в голову, несмотря на то, что ситуация была аналогичной...

Раздел Польши - благородный с нашей стороны и весьма вероломный с немецкой.

Вашему папе стоило оказаться на немецкой стороне разделенной Польши. Тогда бы он оценил разницу между двумя бандитами. Правда, в этом случае он едва ли имел возможность произвести вас на свет и передать вам свою мудрость.

А что, кстати, американцы никогда не проливали крови и не посягали на соседей?

И какая была разница? Усатая сволочь вырезала миллионы людей в процессе построения... а, вот она - разница!!! Один строил национал-социализм, второй - интернационал-социализм! Ну, конечно, это же - огромная разница!!! В чем Ваш аргумент с папой? Вы, может, намекаете - еврею пришлось бы хуже под Гитлером? Огромедная разница - отечественный людоед первым убил бы не моего папу? Это - разница?

Проливали. Посягали. Однако - давно дело-то было. Или Вы говорите о ХХ веке? И Вы полагаете - то, что делали Американцы можно сравнивать с коммуняками? Морально - сопоставимо?

Да, я все-таки возьму на себя смелость утверждать, что теория неполноценности отдельных народов морально хуже теории обострения классовой борьбы в процессе строительства социализма в отдельно взятой стране. Хотя лично я отрицательно отношусь к обеим теориям.

Хотя и в этом тоже. Если посмотреть извне, то ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество, только варварскими местными средствами. И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу.
Иное дело - Германия. Страна, которая идеологически и практически старается только для себя . Кому это надо? Жлоб, он и по-американски жлоб (кстати, как это будет по-английски?).

Потом, как резонно заметил Андрей Раковский: иное дело - насилие как нарушение собственных законов, а иное - насилие как соблюдение их же. Но это уже относится к более позднему периоду истории.

Да и поскольку в самой Америке не все, мягко выражаясь, были либертарианцами, то и идеи сильного распределяющего государства - тоже не всем были несимпатичны.

В общем, как ни возьми - все выходит, что аналогия между Германией и СССР того времени - это, как бы сказать, не очень дорогая вещь. :)

Да, и не только в этом.

Просто, гитлеровская Германия напала не лично на Сталина. Если бы в России/СССР у власти по-прежнему был дом Романовых, или правительство Керенского, или правила б Учредилка, едва ли это могло повлиять на стратегию Дранг нах Остен. Польша ведь не была коммунистической страной вроде? С точки зрения Трумэна это вполне могло выглядеть, как схватка двух бандитов. С нашей же точки зрения это была война за наше выживание.

Жлоб, пожалуй, moron; хотя я не уверен.

Ладно, умолкаю, а то Б. опять попросит отсель...

"И козе (минимально знающей историю США) должно быть понятно, что в Америке, стране утопических проектов и постоянных коммунитарных практик, такая задача должна быть очень симпатична по крайней мере народу"

Вы абсолютно правы. Надо быть козой, минимально знающей историю (а лучше - совсем незнающей), чтобы такое было понятно. Довольно забавно, что Вы говорите "такая задача должна быть очень симпатична". Что ж Вы, батенька, социализм считаете правильной утпоией, а почитать теоретиков этого дела не удосужились? Там есть такое банальное рассуждение о небоходимости отличать желательное от действительного.
И даже объяснено - как. Скажем, если мы нам в ощущениях дана объективная реальность в виде потока американских иммигрантов в Россию, то и впрямь, выходит - им эта задача симпатична. Однако, если - наоборот, то придется признать, что наши рассуждения - целиком из мира сказок. Из того самого, где лже-юзер sovok наблюдал как социализм влегкую одерживает экономическую победу над капитализмом. Или там, где Америка - страна утопий. Так что, как бы Вам ни хотелось, чтобы "эта задача" была "симпатична народу", но не выходит никак. Симпатична она только люмпенам и супер-богатым либералам, да и им - не настолько, чтобы жить там, где ее решают.

1. Чего-то я не понял про "должен". Я, может, непонятно написал? Это очень может быть. Я имел в виду не внешнее, а внутренне долженствование. Типа "дождь должен пойти". Тем более что вроде известно, что у американских рабочих до войны СССР пользовался большой популярностью.
2. Социализм я правильной утопией не считаю, потому что термина такого не знаю - "правильная утопия". Утопия, она утопия и есть.
3. Америка - действительно классическая страна утопических экспериментов, коммунитарного типа (до последнего времени). Это вроде тоже исторический факт, я о нем у Э.Баталова читал, в известной монографии по утопическому сознанию и соотвю практикам. Подчеркиваю, что никакой оценки я никаким утопиям не даю - просто такой факт.
4. Поскольку в Америке сроду соблюдается принцип Никиты Пряхина, то, естественно, никто никуда и не едет, а люди пытаются путем принятых процедур реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле.
Это и правильно, замечу в скобках.

а люди пытаются путем принятых процедур реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле.
Это и правильно, замечу в скобках.

Если бы они только своей землей в этом ограничивались, кто б спорил?

Дак мы живем в глобальном мире. Каждый может подействовать на другого, практически независимо от степени государственного суверенитета. Что ж тут поделаешь... Сами придумали, сами построили, сами и живем. Поэтому и надо договариваться. :)

1. Что за "внутренне долженствование" у дождя? Он должен пойти, ибо это его долг? Убеждения?
Или Вы имели в виду - "дождь должен пойти, чтобы хлеб вырос"? В парралель - "народ должен симпатизировать этой задаче, чтобы..." чтобы - что?
Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

2. "...ясно, что в России строят в общем правильное, социалистическое, даже утопическое общество...". Или Вы имели в виду - это ясно извне, а изнутри ясно - это неправильное утопическое общество? Или изнутри ясно - не утопическое?

3. О? Я знаю только об одном утопическом проекте Америки. "New deal" Рузвельта. До сих пор избавится не можем. Хотя работа проделана большая. Особенно Рейганом.

4. В Америке никто никуда не едет? Это новое. Я, по наивности, думал - Американцы наиболее мобильный народ в мире. Люди рождаются в одном штате, переезжают с родителями в другой, едут в Университет в третий, отправляются искать счастья в четвертый, переезжают с детьми в пятый. Едут искать Землю на Запад, золото - на Аляску, нефть - в Техас. Весь мир жалуется на наглых американских туристов. Да, собственно, Америка населена теми, кто снялся с места и поехал искать лучшего места, менять страну и язык. И их потомками. Из Америки не едут, потому, что - некуда. Либералы, которые будут Вам долго объяснять, насколько правильнее и лучше жизнь в Европе - туда сами не поедут. "Потому, что хотят реализовать свои представления об истине, добре и красоте на своей земле" - скажете Вы. "Да?" - отвечу я, - "А почему никуда не едут такие же либералы, которые родились в Англии, Италии, Франции, Австралии, России, которые, вместо того, чтобы реализовывать на своей земле, приехали в Америку?" Почему в Америке нету людей, которые едут во Францию "реализовывать", а из Франции идет поток - в ненавистную Америку?

1. Или это было - "последние наблюдения за погодой указывают - дождь должен пойти вот-вот"? В этом случае - о каких наблюдениях за народом мы говорим?

Да-да, нечто вроде этого. Мы говорим о том, что в 20-е - 30-е годы многие американцы, особенно из наемных рабочих, симпатизировали социальным экспериментам в Советском Союзе, насколько они их знали и понимали.

2. А, понял. "Правильное" - это не оценка. Это означает соответствие принципам.

3. Утопические проекты в Америке существуют, сколько существует Америка. Начиная с Джефферсона по крайней мере, а скорее всего с отцов-основателей. Мне немного лень сейчас проводить ликбез по истории общественной мысли в США, так что если можно, поговорите с каким-нибудь туземным специалистом по истории родной страны. :) Оуэн там, Кабе, Фурье, Донелли, Хью Лонг и проч. А также по истории и практике американских коммунитарных обществ. Интересно!

4. Из Америки никуда не едут, потому что в ней можно построить все, что тебе заблагорассудится. Либерализм здесь не совсем при чем, скорее надо говорить о свободе построения различных обществ. Америка построена теми, кто приехал туда строить свободную страну, а не искать уже построенную другими. Впрочем, за всех не скажу - наверное, есть и те, котоые приехали искать страны, построенной другими. Тоже вариант.

1. Было. Однако, вспомнается Черчилль - если человек не был либералом в 20 лет - у него нет сердца. Если остался либералом до 30 - значит нету мозгов.

2. Перестал понимать, ну да и ладно.

3. Что Вы называете "утопическим"? Стремление к прекрасному идеалу, или стремление к идеалу недостижимому? В Америке сейчас утопистов второго типа - пруд пруди. Остались после Рузвельта. То Теду Кеннеди кажется, что, если государство увеличит расходы на школы в 2 раза, то у всех детей будет успеваемость выше среднего уровня, то Хиллари Клинтон рассказывает о прелестях бесплатной медицины. Если же мы откатимся к отцам-основателям, то, в отличие от ваших мечтателей, они предложили простой и дотижимый идеал. Мы признаем, что все люди свободны делать все, что им заблагорассудится, что они не должны при этом нарушать чужих прав и для предотвращения этого надо нанять охранника прав - государство. Идея даже в те времена не новая. Швейцарцы к тому времени жили припеваючи уже долго. Прекрасный идеал? Прекрасный. Достижимый? Вполне.

4. "Строить" свободную страну невозможно. Ну - не могу я дать кому-то свободу. Я могу только - не нарушать чужую. И в Америку нитко не едет "строить страну". В Америку едут, потому, что тут можно строить - себе. И - не отнимут. Что сделал - твое (ну, конечно, сейчас эти европейские заразные мысли, что то, что ты произвел на самом деле - государственное, несколько портят, но они уже сильно на убыль идут). Поэтому я, к примеру - ничем Америке не обязан. Они меня не как беженца пустили, а - работать. Я был им нужен - ровно насколько они мне. Полный расчет. А соблюдать мои права должны все - за это спасибо не говорят.

1. Только это вроде не Черчилль говорил, не про либералов, не про тридцать лет и не про мозги. А так, конечно, все правильно. :)

3. Я так понимаю, что сейчас необходимо рассказывать, что такое "утопический" не в бытовом, а в научном смысле. Боюсь, что у меня нет сейчас такой возможности. Но при случае Вы все-таки поинтересуйтесь этой проблемой. И про отцов-основателей тоже.

4. Я про Вас понял, очень доходчиво - про то, зачем кто едет в Америку. Я вроде смутно помню, что припоминаю, что идеологические основы отцов-основателей Америки несколько иные. Но - сразу предупреждаю - я на эту тему не смогу разговаривать, и так мы далеко отошли от исходной темы, которую задал наш хозяин, и от его очень высокого уровня знаний и рассуждений. Мне, право, очень неловко в борином журнале растолковывать кому-нибудь такие прописи. :)

1. О, абсолютно. Не-черчилль говорил что-то другое на совсем иную тему.

3. Есть научный смысл? Я не знал, что там есть какая-то проблема. Неважно. Спешу Вас успокоить - про отцов-основателей интересовался. Читал составленные ими документы и написаные ими статьи. Рассказов о них не читал, потому как решил - проще выяснить, что они сами думали, чем вольный пересказ историка неизвестной мне добросовестности.

Да, совсем забыл. Истребление евреев в Германии относится к категории "насилие как соблюдение собственных законов". Вы полагаете, это резонно считать "иным делом"? БОлее благородным? Допустимым?

Я вроде написал буквально противоположное - что насилие как соблюдение собственных законов, с нашей с Раковским точки зрения, похуже будет (если уж пришла охота играться оценочными категориями), чем насилие как нарушение собственных законов.

Да, сложно пишу, Боря прав. Не по делу усложненно. Каюсь.

Попроще говоря, нарушение нормы частенько даже укрепляет ее (в силу некоторых особенностей человеческого сознания), а вот отказ от нее - это чисто разрушение.

Собственно, так в нашей истории и получилось, если припомнить, с какими лозунгами выходили демонстрировать первые инакомыслящие, в 60-х и 70-х годах.

Из фильма "Европа, Европа" мне вспоминается, что евреи предпочитали советскую сторону, а поляки - немецкую. Конечно, это еще тот источник.

Источник художественный, но основан на фактическом материале. Я был на встрече с пареньком, жизнь которого описана (теперь это старый дяденька, конечно). Он это как раз подтвердил, по своим воспоминаниям.

Почему нет? Евреи, оставшиеся на немецкой стороне получили Аушвиц, поляки, оставшиеся на русской - Катынь.

Нет, все-таки сейчас в России достаточно общепринято рассуждать о разделе Польши между Сталиным и Гитлером, об сталинском ударе в спину и т.д. А вот о вероломном нападении на Японию - как раз практически ничего и нет.

Между прочим, кажется, Гросс проводил сравнительные расчеты зверств оккупантов - СССР и Германии - на территории Польши ДО 22 июня 1941 года. Выходило, что НА ТОТ ПЕРИОД число жертв советской оккупации намного превосходило число жертв немецкой оккупации. Конечно, все сравнения условны - скажем, советские власти не проводили политику целенаправленного одичания поляков, с запретом изданий, обучения и т.д., не говоря уже о еврейской политике. Но по числу убитых и высланных - шли впереди.

Дык, я с этим вашим утверждением не спорю. Просто, все нападения вероломны бай дефинишн, какое не возьми.

Как насчет "вероломного нападения США на Ирак?"

Хм... действительно. США подписывают с Ираком договор, Ирак обешает разоружиться и вести себя прилично, однако финансирует террористов, устраивает покушение на американского президента, стреляет по американским самолетам, нарушает эмбарго и кладет на все статьи договора. Через 12 лет "последних предупреждений" вероломные американцы объявляют, что прекращение огня 1991 отменяется. Какое коварство!

Послушайте, если Вам настолько серьезно не нравится эта страна, если Вы полагаете она морально сравнима со Сталинской совдепией, почему же Вы тут живете? У Вас что - совсем никаких принципов нету?

Стреляет по американским самолетам? Так ведь в своем небе. Финансирует террористов? Да, но не угрожающих США. Покушение на президента? Типично американский прием, было у кого учиться. Вспомним 101 неудачное покушение ЦРУ на Кастро и Каддафи. Нарушает эмбарго? С американского же благославления, т к это в интересах союзника США, Турции, которой 1я война в Заливе нанесла серьезный экономический ущерб. Кроме того, курды на деньги за транзит контрабандной нефти покупают оружие, это тоже нравится США. Что-нибудь еще? Вы почему про оружие массового поражения не упомянули? Все-таки его гипотетической наличие у Ирака было официальной причиной войны.

Мне нравится эта страна, но я ее не идеализирую. Мне не нравится сталинизм, но я его не демонизирую. Ваш же вопрос достаточно нелеп. Подумайте сами: укравший 100 рублей и укравший миллион, морально сравнимы? Убивший троих и убивший 30, морально сравнимы? Изменивший своей жене 3 раза и изменивший 30 раз, морально сравнимы? Разумеется, да. Они не сравнимы морально лишь с тем, кто ничего не украл, никого не убил и не разу не изменил.

Нет. Извините. Вы подите и резолюцию 1441 ООна почитайте. Причиной войны было невыполнение Ираком взятых при прекращении огня обязательств. Самолеты, извините, летали в небе Ирака - по тем же условиям. Словом, New York Times надо реже читать. Больше фактов в голове поместится. Самое обидное - ужасно хочется на таких как Вы навариться. Идеальный вариант был бы - пари. Мол, я говорю - найдут оружие. Или там - с террористами, тут уж просто верняк: 100 к 0 - чистая игра. Вы же ждете, пока New York Times опубликуют, а я - нет. Значит, дней на 5-10 все раньше знаю... С другой стороны - порядочно ли это - спорить в таких условиях.

И можно ли вообще спорить с человеком, который режим Сталина "не демонизирует". Сколько же надо миллионов перерезать, чтобы Вы задемонизировали? Или Вам все это - морально сравнимо?

Нет, не извиню: самолеты в небе Ирака летали без резолюции ООН. No flying zones были введены решением США и Англии.

Я не понял пассаж про NYT и пари. Почему вы все знаете раньше?

Это вас надо спросить, сколько вам миллионов надо перерезать для демонизации. Я ж вам ясно сказал: для меня убивший одного такой же убийца, как убивший тыщу. Укравший миллион такой же вор, как укравший червонец. Для меня без разницы: что Сталин уморил голодом миллион крестьян, что США уморили голодом несколько тыщ апачей. Политика, это всегда кровь и грязь. Не бывает моральной политики.

Да, сколько резолюций ООН нарушил Израиль? И сколько раз США на него за это напали?

Ну, не извиняйте. Самолеты летали - по резолюции. Резолюция запрещала Саддаму летать в определенных местах. Он ее (сюрприз!) - нарушал. США и Британия применили обещаную в резолюции силу. Однако, при чем тут ООН? США победили Ирак. Ирак капитулировал. Условия капутляции нарушал. Был предупрежден многократно в течении 12 лет. Пренебрег. Где ж тут - вероломство?

Раньше Вас я знаю все, потому, что проходит довольно много времени между тем, как информацию, подтверждающую связи Ирака с Бин Ладеном находят и тем, когда ее решаются публиковать в New York Times. Поэтому Вы продолжаете бубнить о том, что Ирак был связан только с террористами, которые на США не нападали.

Разницы между умерщвлением Апачей и крестьян - никакой. Ну и? Вы уж определились бы - а то Вы то пытаетесь мне объяснить огромную разницу между Сталиным и Готлером, то вдруг у Вас в голове что-то щелкает и Вы говорите - убийца он и есть убийца и разницы никакой. Выберите какую-нибудь одну позицию, Вам спорить легче будет.

И наконец, Израиль. Вы чего думаете - я о резолюции 1441 ООН говорил, как о прихине начинать войну? Нисколечки. Я Вам предлагал только ознакомиться с перечисленными в ней нарушениями Ираком условий капитуляции. Вы бы еще предложили мне посчитать сколько раз Израиль нарушил резолюцию лиги арабских государств.

Так войну начала не ООН, о чем тут спорить? Если резолюция ООН нарушалась, им и решать, как с этим быть.

Попытка удара ниже пояса. Если вы по роду работы узнаете какую-то информацию раньше всех прочих, заключать пари и даже заикаться о заключении подобных пари недостойно. За такие пари в приличных домах бьют канделябрами. Но я уверен, что никакой информации у вас нет и это блеф. Почему? да потому что если бы была, Пауэлл не был бы вынужден зачитывать какие-то фальшивки, сляпанные из статей 10-летней давности. Туфта, одна туфта.

Тут у меня как раз есть позиция: вся политика грязь и кровь. Различия количественные, а не качественные. По грязекровяной шкале Сталин где-то посередине между США Трумэна и Гитлером.

Да Вы не суетитесь. Я же Вас честно предупредил, мол, знаю куда больше Вас. А Вы то меня угрожаете за это канделябрами, то начинаете рассказывать, что не может быть, чтобы - больше Вас. Вы бы лучше, прежде, чем в споры лезть, почитали чего - кроме New York Times. Чтобы не бубнить "туфта-туфта". А то я-то Вас предупредил, а кто другой - Вами воспользуется.

Кстати, Вам не надоели штампы: "политика - кровь и грязь"? Звучит так же идиотски, как "социология - кровь и грязь" или "торговля тракторами - кровь и грязь".

А я разве суечусь? Я лишь усомнился в том, что у вас может быть какая-то достоверная информация. Не в том, что вы можете иметь к такой информации доступ, а именно в ее наличии в вашем распоряжении. Хотя победителей и не судят, подобную информацию Буш со своей командой немедленно бы выложил на стол. Ведь пиар-то с демократиями вроде Франции и Чили проигран начисто (я про международный пиар, а не внутри США: убеждать триггер-хэппи реднеков невелико искусство). Раз молчит, значит, ничего нет. Ну, вытряхнули вчера какие-то бумажки про встречу с Аль Кайдой. Ну и что? Результат-то этой встречи неизвестен.

По поводу канделябров, ваше выступление выглядит далеко не лучшим образом. Вы бы уж или промолчали (подозреваю, что доступ к конфиденциальной информации предполагает именно это), или молча сжулили. Но хвастать тем, что вы могли сжулить, но не стали, это как-то некрасиво.

Наконец, по поводу того, что вы называете штампами. Видите ли, отличие политики от социологии и торговли тракторами слишком существенно. Политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других. Поскольку сделать это в рамках человеческой морали невозможно, мы всегда имеем какое-то количество грязи и крови. Привнесение же категорий морали в политику обычно является не более чем дымовой завесой. Т к нам, возможно, еще рано подводить итоги по иракской кампании, могу в качестве прекрасного примера привести политику США на Балканах в 90е.

Вот упрямый какой! Непослушный мальчишка...
Ох... Да нашли, выложили. Разве я виноват, что Вы потребляете только ту прессу, которая об этом не пишет? Кошмар какой-то. И ведь Вы - не единственный. Куча таких. Читают New York Times, она их подставляет, они выглядят - как с Луны свалившиеса, но нет - продолжают читать. Да еще объясняют, что это, мол, беспристрастная газета. "All news fit to print", если позволите. Ну, ладно еще, интернета бы не было, а ведь - иди, читай хоть чего. Поищи на Гугле "ansar al-islam", "zarqawi", "abu abbas", "abu nidal"... не умеешь гуглом? Ах, черт... Ну, ладно, вот, на скорее: линк на Yahoo (http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/afp/20030427/wl_mideast_afp/iraq_qaeda_links_030427115427). Новости, конечно, старые... извините...
хоть бы спасибо сказал - что я им не попользовался...

Да, насчет того, что "политика есть удовлетворение потребностей одних за счет потребностей других". Давайте, приводите пример. Итак, чего там "за счет других" США на Балканах натворили?

Ой, ну дался вам этот NYT! Да не читаю я его, не читаю!!!!!! Я читаю Вашынгтон Пост!!!!
И дали вы мне ссылку на те самые документы, которые я упоминал. И повторюсь: сама по себе такая встреча еще не свидетельство поддержки Ираком Аль Каеды. Ну, встретились, побазарили, дальше дело на тормозах спустили скорее всего. Я в подобных встречах участие принимаю минимум раз в месяц. Приедут какие-нибудь орлы, покажут свою технологию, она нам или не нужна, или слишком много за нее хотят. Ну, сходим на ланч, потом шлю начальству мыло, так и так, интересно, полезно, но нафиг нам не нужно. Полдня убито в итоге.
Да и американцы вели переговоры с Талибаном в то время, что с того?

По поводу Балкан. Официально целью США в этом регионе были "мир и соблюдение прав человека." Однако ж, если бы я имел такую цель, я бы прежде всего спросил этих самых человеков, чего они хотят. И получил бы очень простой ответ: боснийские и крайнские сербы хотят в Сербию, а боснийские хорваты хотят в Хорватию. Причем, со своими садовыми участками вместе. Далее, если люди не хотят жить вместе, лучшее, что для них может сделать сильная держава вроде США, это помочь им цивилизованно разойтись. Т е выполнить роль судьи и гаранта в бракоразводном процессе. Не так уж сложно было просто провести границы там, где люди живут. Вместо этого США дали конфликту разгореться, а затем вмешались на стороне одной из враждующих фракций, конкретно мусульман. Целью же стало сохранение любой ценой единства Боснии, этого совершенно искуственного образования. Причем, в Боснии никогда не проводилось референдума по вопросу, а хотите ли вы единства Боснии? Тоесть, позиция США в Боснии была не миротворческой, а анти-сербской. Такой же была их позиция в сербско-хорватском конфликте и в Косово. Вот это тупое, голливудское мышление, когда обязательно кто-то объявляется "гуд гайз" а кто-то "бэд гайз" я и ненавижу в американской реалполитик. В конце концов, сербские фермеры в Боснии и Хорватии не виноваты, что в Белграде сидел бэд гай Милошевич, до которого им дела, в общем, нет. Кроме того, такие действия заставляют меня усомниться в истинности цели "мир и права человека." Если бы конфликт был подавлен в начале, и границы проведены там, где люди живут, в Боснии, возможно, были б сейчас только какие-нибудь наблюдатели ООН. А мы теперь с вами вынуждены содержать там как минимум усиленный полк 3й Пехотной Дивизии, плюс контингент KFOR в Косово. Поэтому, когда мне говорят, что в том, возможно, и была цель, что порты Хорватии это один из вариантов экспорта русской нефти, я начинаю думать, что да, в этом что-то есть...
Таким образом, на Балканах потребности одних (США, боснийские мусульмане, косовские албанцы, хорваты) были удовлетворены за счет других (сербов).

Отлично. Везде, где я писал "New York Times", замените на "Washington Post". Ну, или - CNN, ABC, CBS, NBC, если Вы новости смотрите в телевизоре.

Действительно, ну, встретились, ну - побазарили... Ну, дали денег семьям бомбистов... Ну, приютили террориста-другого... Ну, один-два лагеря подготовки... А Вы сразу - "связи". Какие связи? Эдак кто-нибудь еще скажет - СССР поддерживал террористов! Тоже мне - поддержка... Какие-то чахлые тренировочные базы, деньжата, оружие, но о поддержке говорить - смешно!

Ладно, после динного описания Вашего видения конфликта и пояснений - как надо было делать, вернитесь к предыдущему тезису и сообщите мне, наконец, - какие конкретно потребности США там за чужой счет удовлетворяли? Вы сказали - это прекрасный пример. Ну?

Arbat-то совершенно прав. Нападение США на Ирак можно назвать каким угодно - преступным, империалистическим, хищническим, произраильским - но никак не вероломным. Если уж было НЕ вероломное нападение в истории - то именно это.

Да отчего ж? Саддам свои ракеты уничтожал, значит, верил, что США не нападут. Следовательно, нападение было вероломным.

Ваша покорная слуга не верит, что Трумэном это было сказано. Но:
1. Если не было сказано - то хотите ли вы найти "наличие отсутствия" для опровержения в полемике с людьми, скорее всего, заведомо убежденными в своей позиции? Или вас интересует психология распространения "идей в массах"? Или спортивный интерес, вполне, кстати, понятный?
2. Даже если и было сказано - у вас есть иллюзии в отношении политиков, которые развеятся в связи с этим фактом? Принципы морали все же плохо применимы в вопросах геополитики, IMHO... К сожалению. Одна надежда на обратную связь прессы при всех ее (и наших - граждан) недостатках?
3. Все же Германия и СССР выглядели "оба хуже", притом, дружелюбные по отношению друг к другу перед конфликтом? СССР собирался ведь воевать с Польшей сначала...
P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

P.S. Сразу отвечу на возможные вопросы здешних персонажей про Ирак: законного повода для войны не было, IMHO, надеюсь, что и не повторится подобная ситуация, но мною откровенно желалась быстрая победа Штатам с минимальными потерями всех сторон.

Ну да - типа того, что если уж суждено быть понасилованным, то хорошо бы, чтобы это дело было покороче и без лишней боли. :)

Почти так мне и ответили уже в другом обсуждении... :-))
Мол, дамская психология.
1. Замечу, что и не утверждалось, что я - мужеска полу. :-)
2. Вы можете мне привести аргументы в пользу длинной и кровавой войны? Кроме фраз: есть же еще на свете честь и достоинство, лучше умереть стоя, чем ...тра-татата.
3. И легко ли решать за других (иракцев хотя бы?): в каком количестве им нужно умереть для поддержания их чести и достоинства?

2. Я не могу, конечно. При чем здесь аргументы, т.е., штучки из области логики и рассуждений.
Война - это... Это война (с) по-моему, Горин.
3. Я ни в коем случае не считаю, что иракцам нужно было помирать. История тем и отличается (от неистории), что в ней хорошего выхода нет, а действовать надо.

2. Горин, видимо, учил французский... ;-)) a la guerre commе a la guerre?
3. Same here. Одно утешение - иракцы сами теперь будут строить свою внутреннюю политику? Если же вы укажете мне на засилье баз и прочего, не являющегося, вроде бы, условием свободы - есть и другие страны с иностранными военными базами на своей территории, считающиееся при этом достаточно независимыми?
И еще: даже если Штаты (и другие любые страны) и вынашивают "в мировой закулисе" какие-то планы "порабощения", то можно перевести дух. Планы очень плохо воплощаются в жизнь в случаях большого количества связей и объектов, IMHO.

более того - есть страны, которые из кожи вон лезут, чтобы эти базы заполучить. Вон, поляки как обрадовались, когда Америка решила базы, которые были в Германии - перенести к ним. Немцы, правда, расстроились. Дакар, Кувейт и прочие - тоже не против. Приятно иметь американскую базу, когда у тебя такие соседи... Успокаивает.

Да кому надо их "порабощать"? Зачем? Даже чисто прагматически - это страшная головная боль, нагрузка на экономику и т.д.

1. Прежде всего - из спортивного интереса. Во вторую очередь - из любопытства, чтобы понять, откуда ноги растут. Впрочем, это ведь тоже спортивныый интерес :)

2. Как раз Трумэн был человеком весьма высокоморальным, на грани ханжества. В отличие от Рузвельта, который, похоже, моральных качеств был практически лишен... Иллюзий в отношении политиков у меня нет - но нет и стремления их демонизировать.

3. По состоянию на 41-й год это ВЫГЛЯДЕЛО не так. Германия оккупировала чуть ли не две трети Европы, а СССР - какие-то малоизвестные обрезки по бокам. Потом, дружелюбие уже полгода как отсутствовало. После балканских историй (с югославским переворотом и болгарской "соболевской кампанией") никто уже не верил в "дружбу" СССР и Германии.

4. А Ирак тут совершенно ни при чем. Просто некоторые юзеры прикалываются к другим юзерам, большей частью не по делу :)))

Ну вы же прикололись к слову "вероломный," хотя оно тоже к приведенной цитате не имеет отношения.

Высокоморален Трумэн, угу.

Перечитайте еще раз. Я ни к кому не прикалывался. Мы в данном случае с Арбатом вполне заодно.

Я понимаю, что заодно. Вы это как раз вы с Арбатом.

1. Признаю охотно. Найдете - поделитесь? Самой интересно...
2. Принято.
3. Надо тогда посмотреть эволюцию взглядов Трумэна? Изначально-то что у него присутствовало?
4. Это ясно и так... :-)) Просто решила отмазаться сразу, чтобы не было вопросов.

1. Безусловно.

3. Не думаю, что у Трумэна была длительная эволюция. Я не слыхал, чтобы он был активно вовлечен в вопросы внешней политики до того, как неожиданно для себя стал президентом.

В любом случае мысль о том, что надо бы помочь Германии против ее противников - в ситуации после прихода Гитлера к власти для американского политика (ну, кроме совсем уж маргинального) была невозможной. Дискуссия шла в диапазоне от изоляционизма до поддержки анти-германского блока.

Это все равно что представить себе нынешнего американского политика, который выступает не просто против поддержки Израиля, а за всяческую помощь Сирии в ее анти-израильской борьбе. Мол, давайте вооружать Сирию, пока она проигрывает. Такой человек не может стать американским сенатором, его не возьмут на роль вице-президента. Это аксиома.

Или, если хотите, другая аналогия. В России есть политики, выступающие за войну в Чечне до победы, есть политики, призывающие к прекращению войны, и т.д. Но нет политиков, призывающих оказывать военную помощь чеченцам в их войне против России.

5. О моральности Трумэна. У него была сильная МОРАЛИЗАТОРСКАЯ нота. Но в личном плане, насколько я понимаю, он, например, не любил врать - и не врал. Это очень немало, надо сказать.

Все политики врут, работа такая. Позволю себе напомнить вам, что при Трумэне в США еще имели место суды Линча и не он отменил сегрегацию в США. Кроме того, именно Трумэн применил ядерное оружие против гражданского населения, что лично я не считаю высокоморальным поступком.

Президент США - не диктатор; он не может проводить какое-либо законодательство вопреки желаниям Конгресса (т.е. большинства избирателей). Трумэн отменил сегрегацию в вооруженных силах США.

Что же касается атомных бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, то серьезные люди утверждают, что они привели к меньшему количеству жертв (в том числе японских), чем возможное продолжение войны конвенциональными средствами. Почитайте Downfall by Richard Frank (кажется).

Есть утверждения, что Император еще в июле пытался наладить контакты для переговоров о мире. Эти попытки успеха не имели.

Ваша же логика (точнее, тех, на кого вы ссылаетесь) столь же гуманна, как у немецких карателей: расстреляем в деревне каждого 10го, тогда они побоятся идти в партизаны, где могут понести еще большие потери.

Возможно, организаторы атаки 9-11 тоже хотели нанести США минимальные потери?

Вообще, вы довольно хорошо объяснили механизм терроризма.

Во-первых, все это было очень, очень спекулятивно - почитайте Франка. Во-вторых, мир на каких условиях? Многомиллионные японские армии все еще находились во всех азиатских странах, от Индонезии до Китая. Если бы японцы предложили западным державам мир летом 1942 года - с их стороны было бы правильным согласиться?

Вы принимаете то, что англоамериканцы в 1945 году хотели победить в войне? Чтобы победить, нужно было остановить японское производство оружия и боеприпасов; для этого нужно было разбомбить железнодорожную сеть, которая перевозила уголь на стателитейные заводы, например, а разрушенные железные дороги вылились бы голодом для большинства японцев. В 1946 году голод действительно наступил, но американская оккупационная администрация импортировала сотни тысяч тонн риса; непобежденная Япония не имела бы такой возможности.

Есть много аргументов, доказывающих, что без атомных бомб было бы гораздо больше мертвых американцев, японцев и других азиатов.

Я и говорю, именно так работают террористы, для всеобщего мира и блага. Атака на гражданское население для достижения политических целей. Разница в том, что разрушение железных дорог и голод являются обычным, но не обязательным и не преднамеренным результатом военных действий. Действия же Трумэна (как и Аль Кайды) относительно гражданских лиц противника являются преднамеренными. Ленинско-Гейдриховская тактика расстрела заложников из этой же оперы.

Агасфер, разрушение железных дорог, а также, например, минирование проливов между Хонсю, Сикоку и Кюсю, имело вполне определенную цель - уничтожение военной промышленности противника. Военный корабль (или танк, раз уж на то пошло) легче уничтожить до того, как он попадет в театр военных действий, а именно, когда он еще - руда, уголь и резина.

Мне кажется, что победа союзников во Второй Мировой войне в Азии - это как раз та политическая цель, которая была достойна того, чтобы ей в жертву принести сотни тысяч жизней. Вы так не считаете?

По этой логике, солдата ведь тоже проще убить, пока он еще ребенок или в утробе матери?

Нет, я за победу двумя руками, но только вот есть военнослужащие, они носят военную форму и имеют оружие. И есть гражданские лица. Которых все-таки лучше оставить в стороне от военных действий. Хотя они таки работают на военных предприятиях, водят поезда, сеют пшеницу и другими способами содействуют своей армии, прямо или косвенно.

С точки зрения эффективности, массированные бомбардировки Германии, например, имели на удивление мало эффекта на работоспособность немецких железных дорог. Густая сеть дорог позволяла немцам всегда находить обходные пути. Уничтожение Дрездена, например, никакого эффекта вообще не имело, т к из-за того, что вокзал был забит беженцами, воинские эшелоны уже обходили город стороной.

О. Дрезден. Вспоминаемый при каждом удобном случае по всем поводам. Никто не ставил целью нанести экономический урон или перебить живую силу противника при этой бомбардировке. Как и разнос союзной авиацией центра Кенигсберга (деревянные домишки, низенькие кварталы 17 века и несколько исторических мест). Суть есть показательная порка - летаем где хотим и бомбим так, как хотим. Весьма впечатляющая, надо заметить.

Уничтожение Дрездена как железнодорожного узла использовались позднее как отмазка.

У вас потрясающая способность читать сквозь строк, находя моменты, которых в принципе в тексте в четыре строчки нет и быть не может, даже при самом извращенном мышлении. Это надо уметь.

Но я повторю - уничтожение Дрездена и исторического центра Кенигсберга, есть акция устрашения и мощи, нацеленная на деморализацию противника и поднятия своего боевого духа. Это тоже один из приемов которые используют в ходе войн.

У вас потрясающая способность повторять одно и тоже, как попугай. Я вабчета не обязан даже понимать ваши гениальные мысли, не то что разделять их.

Здесь нет мыслей, а просто банальное понимание предмета. Поскольку, я вижу, что понимать, даже не гениальный, а простой логический вывод вы не в состоянии, я оперирую общими понятиями. Но, я вас и тут переоценил. Извините.

Да чего Вы с ним спорите? Если бы он историю знал, то заметил бы разницу между настроениями в Японии до бомбардировки и после. ДО - они записывались в камикадзе и готовились оборонять острова до последнего бамбукового копья. Если бы они бились, как на других островах в Тихом Океане - меньше миллионов 5-6 там бы не легло - с обеих сторон. А ПОСЛЕ - нет. Подписали капитуляцию, и любили Макартура. Общий результат - выжило гораздо больше. К войне надо относится, как к хирургии на раковой опухоли. Чего делать, если больше ничего не помогло? Ну и, конечно, всегда найдется какой-нибудь местный агасфер, который будет метаться вокруг и вопить "ах, что же это, рятуйте люди добрые - режут!!! рееееежууууут!!!"

Если бы вы знали историю, вы б знали, что это Гитлер объявил войну США, а не наоборот. Если бы вы знали историю, то не утвердали бы, что " меньше миллионов 5-6 там бы не легло - с обеих сторон." К вашему сведению, потери США на тихоокеанском театре военных действий были ничтожны, всего-лишь около 50 тыс чел. Японцы же потеряли около 1.7 миллионов солдат. Даже на Тараве, где бои были тяжелые для этого театра, потери были примерно 5:1. Вывод, пожалуй, в том, что японцы крайне хреновые солдаты. Да что там японцы! Если бы вы знали историю, вы никогда бы не приводили столь немыслимых цифр. В Европе и Африке США потеряли убитыми всего лишь около 240 тыс чел, а ведь там с ними воевали немцы. Немцы!
А вообще, Сталин рассуждал примерно также, проводя свои чистки. Пару мульонов в Сибирь, зато остальные здоровее будут. Тоже хирургия, хе-хе...Но вам, разумеется, самому не хотелось бы оказаться в роли удаляемой опухоли, ага?

В 1.7 млн КИА япошек входят и потери Квантунской армии, но дела это не меняет.

Угу. Идея, что при полномасштабной войне в самой Японии погибло бы в 3 раза больше, чем за ее пределами - Вам представляется неправдоподобной? Так трудно представить, что в битве за родную страну самураи положат больше людей, чем за границей? Может, Вы не понимаете смысл словосочетания "с обеих сторон"?

А насчет опухоли, до, с позволения bbb@lj - мудак ты, agasfer@lj. Придется растолковывать аналогию (вот уж не думал - придется). Раковая опухоль удаляется потому, что убивает остальной организм. В порядке необходимой самозащиты. А не потому, что у хирурга море свободного времени и интерес кого покромсать.

От мудака слышу. И папа твой мудак, достойное чмо воспитал.

В книжке Downfall подробно описываются американские платы вторжения на Кюсю и в район Токио на Хонсю, а также японские планы противодействия этим намечавшимся вторжениям. Поверьте, число жертв с обеих сторон было бы гораздо больше, чем в Хиросиме-Нагасаки.

Э, планы. Японские планы конца войны наверняка были туфтой, как и немецкие. Да и хреновые они вояки. Но я не об этом. Просто, если Хиросима, это легальный способ ведения войны, тогда и 9-11 тоже легальный способ ведения войны. Если же 9-11 аморально, тогда и Хиросима аморальна.

Минутку. Вы путаете терроризм и ведение боевых действий, когда, при массовой мобилизации и переводе промышленности на оборонку, понятие военный-гражданский стирается напрочь. Один в форме на фронте, два других его кормят, обувают и одевают. Вся экономическая система страны на военном положении завязана очень крепко и победа дается не тому, кто смог перестрелять всех противников в форме, а вынудил подписать капитуляцию (или пойти на уступки) самым быстрым и эффективным методом. Можно было продолжать ведение боев на Т.О. фронте, захват крупных городов, бомбежки, массовые болезни, голод и пр. Всего за день, системе дали подсечку и хороший урок. Я думаю, вам надо сосредоточится не на факте "поступка", а понять что такое война вообще, какие цели и методы ведения войны применяются для чего. Тогда ваш пытливый ум дойдет до всего самостоятельно.

P.S. А голод, мор, бомбежки и пр. вполне метод ведения войн. Исторических примеров ну уж совсем дохрена.

Horosho, a krizis mart-46, kogda tot je truman obeshal yadernuyu bombardirovku moskvy? toje malaya krov'?

Нет, нет, не грозил и не мог грозить. Уж с этим-то я разобрался достаточно подробно...

Чего-чего?

Заметьте, что в Корее Трумэн атомную бомбу не применил, хотя это спасло бы жизнь десяткам тысяч американских солдат.

Ne primenil - norassmatrival vozmojnost'....
pochitajte:
http://vicpeace.ca/centre/readings/nukeuse.htm#crisis1

Veterans Against Nuclear Arms - шибко авторитетный источник.

Nu a vy poishite..
k tomu je informaciya s utoronto.ca v konechnom schete..
Upominaniya mnogo gde vstrechayutsya, ravno kak vyvod vojsk v ochen' korotkij srok - fakt istoricheskij.. Chto je eshe moglo zastavit' v 46 godu stalina delat' chto-to pomimo ego voli?..

Илья, конечно - это лажа. Я действительно провел весьма детальный рисерч, это нетривиальная история. Собираюсь при случае выложить рассказ, как этот миф появился и распространился.

na samom dele pervoistochnik vot:
http://scienceforpeace.sa.utoronto.ca/WorkingGroupsPage/NucWeaponsPage/Documents/ThreatsNucWea.html#_Toc476619869

Почему-то любители вспомнить жертв атомных бомбежек не вспоминают Нанкин, где японцы убили 300 тысяч за пару месяцев.

Насколько я попытался разобраться, это - легенда, миф. То есть жертвы были, но совершенно других масштабов, просто несравнимых.

Да не в масштабах дело. Просто, зачем уподобляться?

Дело исключительно в масштабах. Убийства невинных людей во время войны и в мирное время совершаются постоянно, но никто же не говорит - почему, де, про Хиросиму вспоминают, а про того бирманского крестьянина, который погиб от случайной японской пули на берегу Иравади во время японского отступления не вспоминают? Сравнивают сравнимое, массовую гибель - с массовой гибелью.

Ошибаетесь! Сравнивают преднамеренное и непреднамеренное.

Последние лет 30 японцы вообще все отрицают.

Нет, вовсе не отрицают они "всё". Просто никого демонизировать не надо - в том числе и японцев.

Это не демонизация, а констатация :-)
Японцы во время WWII проявили себя не лучшим образом.

нельзя войну вести "лучшим образом". Если я буду драться на улице, защищая себя или другого человека, то, поверьте, не стану обговаривать условия типа "под дых не бить". Это - для дружеской потасовки. Приличный человек упавшего противника дотаптывать не станет, но пока он стоит - за пределами ринга - драка есть драка. Женевские правила придуманы для того, чтобы постараться сохранить мирное население. Кстати, поэтому и партизанская война запрещена и расстановка боевых частей в госпиталях.

Не понял ваш пойнт.

2. Не слыхал... аксиома - аргументы сильные... :-))) У меня, правда, нет аргументов даже подобного рода, то есть, нет никаких данных, что Трумэн поддерживал нацистов открыто. Ладно, разойдемся пока, с перевесом очков за вами? :-))
5. Попробую уточнить: человек не любит ведь чувствовать себя нехорошим? Не соответствующим каким-то конвенциональным нормам и принципам? А потому вполне естественно выстроить себе некую концепцию, оправдывающую поступки в своих собственных глазах. И, полагаю, что даже Грозный или Токвемада искренне думали бы про свой долг перед "неразумными людишками", религию, державу etc... Они ведь себе не лгут, вот в чем дело-то. :-((

Задумалась, прочитав реплику agasfer'а: а что вы имеете в виду под моральностью (Трумэна)? Определение можете дать? "Человека и парохода"?
(Забыла, что большинство споров есть вопрос определений...) :-))

Не сочтите за труд, поясните - что есть законный повод для войны? И сразу, чтобы Вам было легче - опробуйте свое определение на следующих ситуациях:
- Гитлер вводит войска в Рейнскую область
- Гитлер захватывает Австрию
- Гитлер захватывает Чехию
- Гитлер захватывает Польшу
В какой момент (если хоть в какой-то) у Франции или Англии появился законный повод и какой он был.

Ну и, если Вам не лень - был ли законный повод начать войну с Гитлером у Америки и, если да - какой?

По поводу последнего вопроса - у Америки была абсолютно законный повод начать воевать против Германии. Он заключался в том, что Германия объявила Америке войну...

Да, странно, что разведчик наш этого не знает.

Замечательно. А не объявила бы - и повода бы не было?
А остальные?

И была ведь мысль, что вы сапеллируете к тем временам... :-))
Не хочу отвечать сразу, не будучи историком того времени, пока только реплика:
1. Сложилась ли после WWII некая стабильность, пусть и бесполезного иногда для разрешения конфликтов характера?
То, что роль ООН и нынешних международных институтов дискуссионна - вопрос очевидный, но...
2. Вопрос в том, какой ценой можно заплатить за нарушение стабильности при переходе к новым, приемлемым для всех, формам? Понятно ведь, что переход на любой новый уровень стабильности предполагает всплеск переходных процессов? (Это работает для систем, если же вы упрекнете в инженерно-механистическом подходе, то пока исключений-то не было?)
Про ваши вопросы - постараюсь подумать и ответить, va bien?

Ok. Скажем, такая книжка, если интересно :-)
T"he Last Lion: Winston Spencer Churchill, Alone 1932-1940" by William Raymond Manchester (http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/0316545120/qid=1051921140/sr=1-1/ref=sr_1_1/103-2448560-9473418?v=glance&s=books)
Я когда-то в детстве все думал - вот, после второй мировой, почему вдруг Черчилль в Фултоне начал про железный занавес? Казалось бы - только что были союзники, зачем такой текст - неприятный для СССР и малопопулярный на Западе? Почитал Манчестера - понял. Не впервой.

Да, вопрос не в стабильности любой ценой. Стабильность - это средство. Цель - чтоб побольше народу выжило на свободе. В первую очередь - своего, потом - остальных.

За ссылку - спасибо. буду иметь в виду.
Ну что ж, можно пикеить жилетку и класть свой грязный палец в рот всяким политикам? :-)) Тогда попробую...
1. Сначала была мысль по порядку смотреть блоки, союзнические обязательства, кто с кем против кого дружил, возил пшеницу и алюминий и раздруживался и ввозил металл обратно в виде сыплющихся бомб и снарядов... Но потом стало понятно, что это не тот путь: пока Гитлер не нарушал правил игры - и сообщество соглашалось на сохранение статус кво - нет повода для нападения. Не придумано тогда было понятие "превентивная война", IMHO. И нынешний прецедент ее не легитимизирует, но провоцирует других на нарушение правил игры. (Понимаю, что банально и цинично звучит, но, alas...)
Сравнение с Гитлером хромает еще и по другой простой причине: Саддам-то уже лет десять сидел тихо, ОМП не найдено, инспектора в стране шустрили, чучхеисты в это время открыто бравируют тем, что так упорно ищется в другом месте... Далее понятно, уж не стоит вдаваться в подробности. Но зато Саддам - диктатор? О, см. ниже.
2. Нынешнему сообществу имело бы смысл выработать правила игры в случаях, подобных Кампучии, африканским странам с царьками, с их миллионами гибнущих подданных etc? Вьетнаму пришлось вводить войска для свержения Пол Пота и пободаться потом с Китаем? (Хоть в одном случае польза оказалась от демарша соцрежима - для кампучийцев, по крайней мере).
3. Если нынешняя система не устраивает - нет проблем, садимся и пишем новые правила, продавливаем голосованием, деньгами, лоббированием, обещаниями - но рамки должны быть для всех?
4. Про выживание побольше своего народа на свободе - это право любого народа. Но в отношении самого себя? В отношении же "экспорта демократии" - надо быть осторожными. К сожалению, как стало видно, не все рациональные резоны переносятся легко на других, и понятие свободы может оказаться весьма специфичным: если даже своя жизнь не ценится? :-(( Искренне надеюсь, что нарушение стабильности в Ираке не обернется гражданской войной: курды и шииты - два взрывоопасных вопроса. :-( Но это уже иракцы сами должны решать, IMHO.

Ну вот те на? Не нарушал правил игры? Придется, видимо, пойти о отвергнутому Вами пути и посмотреть на факты:
Итак, 1936 год. Слабенькая немецкая армия перескает Рейн и входит в район, где Германии по Версальскому мирному договору запрещено ее держать (для буферу). Да, не только Версальскому - еще по договору в Локарно, который, в отличие от Версальского был подписан - добровольно. В соответствии с договорами Франция (располагавшая тогда самой мощной армией мира) имела право рассмотреть это, как начало военных действий и принять меры. Гитлеровксие генралы ждали двухнедельной войны и полного краха. Гитлер, зная французский национальный характер, особо не волновался. Французы решили купить мир любой ценой. Так пошло. Гитлер вводил войска в буферные зоны, наращивал военную мощь, захватывал соседние страны - Французы и Англичане покупали мир любой ценой. Предавая союзников, плюя на тех, кто умолял людоеда остановить. В 1936 это стоило бы примерно 5000 жизней за две недели ленивой стрельбы из мелкокалиберного оружия. "любая цена" за мир оказалось несколько выше.

Сравнение с Гитлером не хромает ничуть. Саддам делает все то же - рвется в буфферные зоны, атакует соседей и покупает оружие. Французы и русские все так же этому радуются, заключают пакты о ненападении и занимаются поставками. В этот раз, правда, Польшу поделить с Саддамом им не удалось, хотя Ширак откровенно жалел об этом. Разница в том, что запомнившие урок Англичане и Американцы в этот раз людоеду каждый раз слегка по рукам дают: no-fly zones, из Кувейта выбили. Но он не унимается. Инспекторов выгнал. По самолетам стреляет. Террористов укрывает. На американских президентов - покушается. Словом, вопрос такой - как с ним будем поступать? Как с Гитлером?

А о том, ка "шустрили" инспектора, мы еще услышим. Даже, если бы Бликс был заинтересован в том, чтобы найти это оружие, думать, что сто человек могут найти что-то в стране такого размера - наивно. Это можно сделать, только, если хозяева активно хотят доказать, что у них ничего нету - как это было в Южной Африке. Как это и предписывалось резолюцией 1441: не поиск оружия, но прием доказательств, что его нету.

2.Вовсе не обязательно это делать сообществом. Да и - каким сообществом? Тем, где Ливия, Сирия, Судан и Куба могут быть в совете безопасности и комиссии по правам человека? Тем, где Иран с Ираком сопредседательствую в комиссии по разоружению? Где большинство голосов принадлежит никем не избранным диктаторам? Ну, вот еще. Мы можем правила выработать для себя. Скажем - по модели Регана: награждать друзей и наказывать противников. Тех, кто строит пакости дипломатические и тороговые - в дипломатии и торговле. Тех, кто угрожает безопасности - военными мерами, предварительно предупредив и попросив прекратить.

Да не надо вообще демократию экспортировать. Однако, если уж так совпало, что тот, кто нам угрожает, еще и кровожадный деспот - почему заодно и не предложить стране нашу модель? Может, им более понравится, чем то, что они имели?

Рассмотрим вопрос в общем.
Вы полагаете, что WWII можно было избежать? Мол, надо было вовремя окоротить Германию? И у вас есть даже аргументы? :-) Про альтернативную историю потом могу предложить выдержку из интересной статьи... Надо поискать.
Частности:
1. Почему Германии не объявляли войну? Из страха и трусости? Это противоречит "слабенькой немецкой армии". Нежелания воевать? Почему? Из-за единения с "людоедом"? Какие-то соцярлыки, прошу прощения, у вас пошли, "Франция и Англия отдали на растерзание Гитлеру маленькую, но гордую Чехословакию" или "кровожадный деспот [Саддам]"... Это правда, но не вся, и говорить про "позорный мюнхенский сговор" легко, а вот пружины событий, IMHO, гораздо более сложны, запутанны и не столь легко объяснимы, невзирая на бритву Вильяма нашего Оккама. :-)
2. Про сравнение Саддама с Гитлером. Германия была развитой страной, производящей оружие, с сильным вермахтом. Ирак ослаблен предыдущей войной и санкциями, проверками и инспекциями, армия оказалась странно небоеспособной. Про ОМП - если бы его было легко купить - так все жаждущие страны давно бы затарились им? Однако, ситуация все же не такова? Инспекторы нареканий не высказывали особых, насколько можно судить.
За намерения наказывать - новое слово в международной юриспруденции... Или я ошибаюсь?
И Сев. Корею вы обходите вниманием несколько незаслуженно, на мой взгляд? :-))
3. Про санкции по отношению к Ираку за невыполнение резолюций - уж если ООН породила, ООН и должна тогда убить? Про инвективы по отношению к Совбезу - проведу аналогию: мне закон исполнять не хочется, потому как судья, гад, взятки брал, а в суде из 15 (сколько там в Совбезе?) присяжных четверо - каззззлы, а прокурор - свинья в ермолке! А судьи кто? И рубашку порвать на груди. Причем, чужой...
Еще раз - рамки должны быть одни для всех? Прагматизм - вещь хорошая, но высший прагматизм, IMHO - устранять будущие конфликты исключением возможного двойного толкования законов и двойных стандартов.
4. Про предложенный Ираку демократический стандарт - дай бог, чтобы получилось, буду искренне рада, если будет стабильность и мир для людей там. И в других местах тоже.

1. Не объявили - из страха и тупости. Боялись войны после первой мировой. Предпочли зажмуриться и надеяться - пронесет. Словом, пацифизм. Были уверены, что умиротворят Гитлера, если дадут ему все, что он попросит. 10 лет подряд Черчилль был единственным политиком, который предлагал его остановить. За это Черчилля никто не любил и репутация его считалась окончательно загубленной.

2. Да еб(*&@ъ$$$)_(@$&(&%!!!!! Извините. Устал. Не могу более. Замучили меня - куда не повернешься, везде этот бубнеж: Гитлер был могучий, у него были танки, пушки, солдаты... Как будто у него всегда были танки, пушки и солдаты. У него были мальчишки, вооруженные велосипедами, когда он их ввел в Рейнскую область в 1936-м!!! Он и на Чехов напал только, когда набрал силу, чтобы их победить. На полгода ранее - они бы ему яйца оторвали. Он вооружал страну бешеными темпами - а все стояли, смотрели и думали - может, обойдется. У Ирака бабок больше, чем у всех жаждуших стран. То, что народ голодает, это не значит, что у Саддама нету бабок покрыть мрамором несколько сотен квадратных километров своих дворцов.
Да, инспекторы. Напомните, Ханс Бликс - это тот самый мудак, который провозгласил Чернобыльский саркофаг надежным, стабильным и безопасным в 1987 году? Ладно, вот опубликуют платежные ведомости Саддама - каким инспекторам платили и сколько - тогда поговорим :-)

3. Рамки? Какие рамки? Зачем Америке - рамки от Сирии? Нет, серьезно? Сами подумайте - по какой причине Америка может захотеть брать обязательства перед Сирией, Кубой и т.д.? Ну, скажем, если она получает что-то взамен, не так ли? Когда ООН создавалось это "взамен" была ровно одна вещь: США и СССР не хотели быть друг другом уничтоженными. А теперь - чего "взамен"?

Половина 2 пункта и 3. :-)) Кажется, нашелся камень, от которого мы с вами идем по различным дорогам в поисках своей погибели. :-)) Вы считаете, что иногда возможен - не скажу, правовой нигилизм, но выход за рамки закона и правил, если полагается, что оппонент - редиска?
Если так - то вынуждена признать, что принять такую точку зрения не представляется возможным. Два зла не дают одно добро.
Если не так - то можете уточнить свою точку зрения?
Пункт 1. То, что вы к сэру Черчиллю неровно дышите - с некоторым трудом уяснено. :-))) А поподробнее можете рассказать про пейзаж перед битвой? Или указать ссылку? Мне интересно, помимо стандартных фраз о последствиях WWI и Веймара... И опять - считаете ли вы, что WWII можно было избежать?
Пацифизм - не очень убедительно, уж простите, историю делают интересы слишком многого количества людей, чтобы принимать во внимание только устремления политиков? Ниже - изложение небезынтересной, IMHO, мысли, длинное, но прошу прощения - в инете ее нет (еще не выложено на сайте журнала).
=возьмем один вариант точки бифуркации – синдик факультета теологии и вдохновитель Контрреформации Леклерк не выучил Гиза, потому как его брат не умер, и не пришлось поступать на службу в семью герцогов Лотарингских, и его воспитанники (герцог и кардинал) не возглавили бы ультракатолический лагерь и не втянули страну в религиозные войны? Неверно, поскольку не Гизы, так маршал де Сен-Андре или герцог Монморанси возглавили бы католиков в религиозных войнах – выбор был богат.
Второй уровень: во время Семилетней войны 1756-1763 годов Россия поддерживала франко-австрийскую коалицию, противостоявшую англо-прусской, причем очень успешно (последняя была уже на грани разгрома). Но тут почила в бозе императрица Елисавет в 1762 году, на трон взошел Петр Федорович, страстный поклонник Фридриха II Русского. Россия становится союзницей Пруссии, после переворота и убийства Петра III вообще выходит из войны, и Англия с Пруссией побеждают. А упокойся государыня позднее, не появилась бы в таком слуаче огромная Британская Северная Америка, и тринадцать колоний были бы окружены французскими Луизианой и Канадой? Опять неверно: не та, так другая страна – Канада стала бы независимой и процветающей, опять результат почти тот же, что и в действительности.
Третий уровень: где-то между 490 и 480 годами до н. э. Огромная Персидская империя должна была сокрушить рыхлый союз враждебных друг другу полисов Эллады. Что и произошло, но только спустя три столетия, уже после расцвета греческой цивилизации, и была Римская империя победителем. А если бы царь Македонии Александр, находясь на службе у персидского царя (в реальной истории Македония до греко-персидских войн входила в орбиту влияния Ахеменидов) осуществил свой план похода на Запад, тогда вместо Римской империи Европа оказалась бы под властью Персидской. Из этого не следует, что сейчас мы бы жили между шахиншахами и лидерами исламской революции, одна империя рухнула, рухнула бы и другая. Но средневековая цивилизация, наследница античных и варварских традиций, была бы иной – какой уже невозможно сказать.=
Тут чем точка зрения хороша – есть условные весовые коэффициенты?

Вот дьявол! Третий раз спрашиваю - о каком законе вы говорите? О каких правилах? ООН? Это - законодатели? Или о чем тогда? И наконец - не когда оппонент редиска. А когда я себя защишаю.

Я Вам дал более, чем ссылку. Я Вам дал - целую длинющую книжку. Не все еще можно найти на интернете. Вы ведь читаете по-аглицки?

Наконец, я не говорю об абстрактном "если бы у бабушки были яйца...". Гитлера действительно можно было остановить - легко, быстро, надежно, дешево и - законно. Что до рассуждений о "... то она была бы дедушкой", то - если уж фантазировать, то в полный рост

Прошу прощения за задержку с ответом по не зависящим от меня обстоятельствам.
Итак, видимо, невнятно выразилась.
1. США ранее гневались и поощряли Ирак в согласии с резолюциями ООН. (Y/N?)
2. Теперь США делают то же самое вне рамок ООН по собственному решению. (Y/N?)
3. Хорошо, когда для какой бы то ни было структуры нет обратной связи, нет внешнего закона, принятого ею, нет органа, являющегося для нее ограничителем. (Y/N?)

Книжка - вещь, как вам уже было сказано, гораздо лучше инета. Если ее можно найти в Москве. :-))

Про Гитлера. Хорошо, его остановили. Но есть еще и другие нацисты? Есть Германия с ее проблемами? Я правильно вас понимаю - вы приверженец превалирования роли личности в истории?
Про Владимира и обрезание - там сработал момент близости Византии, IMHO, и торговля с нею. Еще раз - если бы все было так просто в истории... Даже и рациональные мотивы могут осложниться иррациональными постпуками людей.
Интересно, со своими псом вы или котом вы так же легко разбираетесь? ;-))) Первая колонна марширует, вторая... (с)

Вы почему-то говорите о законе, как о некотором абосолюте. Закон - это вещь рукотворная. Как и та власть, которая его устанавливает. Т.е., какое-то сообщество людей должно сгласиться создать специальный институт власти, наделить его этой властью, и дать ему возможность писать законы. Теперь, власть и закон бывают разными. Скажем, государство охраняющее права граждан и применяющее власть только для этого - я допускаю. Законы, ограничивающие мои права с исключительно этой целью - тоже. Власть, скажем, Гитлера - нет. Невзирая на всю демоктичность его прихода к власти. И законы его, преписывающие евреев истреблять - тоже. Хотя это и были вполне демократично принятые зконы.
К чему я все это? Вот к чему: судьи кто? Вы говорите, что нужен какой-то закон, упрвляющий всеми странами. А я Вам отвечаю - а кто будет его устанавливать? Где то "международное правительство", которому мы бы дали власть для установления законов? Америка отнюдь не намерена давать над собой власть ООНу. Скажем, Международный Суд она не признала и не признает. По очень простой причине. Американский суд гарантирует подзащитным определенный набор прав. Как это удается - другой вопрос. Международный суд не гарантирует почти ничего. Словом, нету и не может быть никакой внешней структуры, властно ограничивающей нас, кроме той, что мы сами создали и дали ей власть. Точнее - она быть может, но признать ее власть - это извините...

С другой стороны, где нет писаных законов, все равно есть какая-то базовая мораль. Не убивай, не воруй и так далее. Об этом можно поговорить. А о соблюдении решений кучки диктаторов мелких стран - зачем? (Кстати, эти ребята народ забавный. Засели правительства разных стран и решили - вот как можно воевать вот как - нельзя. И самое главное, решили представители правительств - нельзя убивать лидеров стран. Солдат - круши. Лейтенантов - мочи. Нас - ни-ни.)

О личности в истории - трудно судить. Проблема в том, что личность не всегда слушают. Черчилль-то был не просто в меньшинстве, - в практически полной изоляции.

То, что произошло - не столкновении одной личности с другой. Не Черчилля с Чемберленом. Но - двух позиций: если тебя вот-вот изнасилуют, что делать? Зарядить пистолет и помахать им перед носом насильника или сообщить ему, что насилие тебе неприемлемо и ты намерен выкинуть свой пистолет, чтобы показать ему пример приличного поведения? Была еще и третья техника, примененная францией - запастись не пистолетом, но банкой душистого вазелина.

(Вы, видимо, не заканчивали факультет точных или инженерных наук? Чувствуется гумантарная жилка...) :-)))
1. Если вы перечитаете мои слова, высказанные ранее, то увидите, что там сказано про ситуацию неприятия положения сторонами: садимся и снова вырабатываем правила игры. Ergo: не вижу предмета спора.
Если же вы полагаете, что можете не принимать в расчет некоторых других - то они также вправе и вас не видеть в своих планах? Или все будет определяться силой?
2. Базовая мораль - тут уже позволю себе поупираться. Есть разные цивилизации, разная ценность человеческой жизни? Антагонизм может привести к неприемлемым жертвам людей, которых об этом даже не спросили. Шарик ведь стал весьма тесен...
3. Видимо, мужчинам нравится сравнение с насилием... :-)))
Почти серьезно: если на тебя напали - можно защищаться. И даже нужно. Но превентивно - пахнет нехорошо.
Уже писала анекдот, сейчас не вспомню, где, потому воспроизведу его снова. Девушка парню:
- Вы меня хотите изнасиловать?!
- Что вы! И в мыслях не было!
- Все равно придется...
С надеждой, что все же страны не будут наседать на других с требованием доказать свой плохизм, чтобы потом не говорить про необходимость смыть оскорбление марьяжем... ;-)))

Я нашла людей, которые читали книжку Черчилля на русском - небезынтересная, полагаю, для вас дискуссия http://politika.kulichki.com/ram.htm

Не очень интересно. Какой интерес в дискуссии, если один из "дискуссантов" поминает нехорошим словом Черчилля за то, что он способствовал началу войны? Он же читал только "Краткий Курс", где ему объяснили, что СССР хотел только мира, а вот Англия натравливала Германию на СССР.

Правда, с другой стороны, я лично долго спорил о физике с персонажем, который считал, что гамма-квант может несколько раз столнутся с разными атомами, потихоньку теряя энергию...

лично долго спорил о физике с персонажем, который считал
Вас обманули! Это был не просто физик, а физик со степенью! ;-)))

Про спор - ваша точка зрения понятна.

May 2, 2003

Dear Mr. S

Thank you for your e-mail request. The quote by Senator Harry S. Truman appeared on page 7, column 8 of the June 24, 1941 issue of the New York Times. When asked by a reporter for his reaction to the Germans invading Russia, he replied:

"If we see that Germany is winning we ought to help Russia, and if Russia is winning we ought to help Germany, and that way let them kill as many as possible, although I don't want to see Hitler victorious under any circumstances."

I hope having this information will be helpful. If you have other questions please let me know.

Sincerely,

LIZ SAFLY
Library Technician
Harry S. Truman Library
500 West U.S. Highway 24
Independence, MO 64050-1798
Telephone: 816-833-1400, Ext. 265
Fax: 816-833-4368
e-mail: liz.safly@nara.gov

Мне пришло абсолютно идентичное письмо несколько минут назад!

Эта Лиз Сафли, должно быть, немало удивлялась неожиданному массовому интересу к цитате Трумэна. Я послал ей еще пару уточняющих вопросов.