Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-05-01 17:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Цитата Трумэна - поддельная?
В развитие обсуждения поддельной "цитаты Даллеса" (http://www.livejournal.com/users/bbb/432793.html) - интересно было бы разобраться с "цитатой Трумэна". Она гласит:

"Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если выигрывать будет Россия, нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше".

Буквально на днях ее использовал некий доктор исторических наук Кошкин в военном приложении к Независьке (http://nvo.ng.ru/history/2003-04-25/3_archive.html); достаточно солидный автор Мельтюхов приводит ее в своей известной книге "Упущенный шанс Сталина" (http://militera.lib.ru/alt/meltyuhov1.html). Ссылок они, конечно, не дают.

Вот тут утверждается, что эти слова Трумэн написал в "Нью-Йорк Таймс" от 24 июня 1941 года, а вот тут - что это был номер от 23 июня.

Эта же цитата обнаруживается в романе Гроссмана "За правое дело" (http://www.e-kniga.ru/Grossman/za_prav12.html). Роман напечатан в 1952 году - следовательно, цитата имела хождение уже тогда.

Интересно, была ли статья Трумэна (или интервью с ним) в "Нью-Йорк Таймс" 23 или 24 июня?

Выглядит цитата, конечно, совершенно маловероятно. Представить себе, что в середине 41 года американский сенатор, вскорости ставший вице-президентом у Рузвельта, рассуждает о том, что США должны помогать Германии в случае ее неудач - невозможно.

Вопрос в другом - чистая ли это выдумка или хитроумное передергивание какого-то реального выступления Трумэна? А также - когда и кем эта "цитата" была впервые запущена в обращение?


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Про альтернативную историю
[info]hina_chleck@lj
2003-05-06 02:11 (ссылка)
Прошу прощения за задержку с ответом по не зависящим от меня обстоятельствам.
Итак, видимо, невнятно выразилась.
1. США ранее гневались и поощряли Ирак в согласии с резолюциями ООН. (Y/N?)
2. Теперь США делают то же самое вне рамок ООН по собственному решению. (Y/N?)
3. Хорошо, когда для какой бы то ни было структуры нет обратной связи, нет внешнего закона, принятого ею, нет органа, являющегося для нее ограничителем. (Y/N?)

Книжка - вещь, как вам уже было сказано, гораздо лучше инета. Если ее можно найти в Москве. :-))

Про Гитлера. Хорошо, его остановили. Но есть еще и другие нацисты? Есть Германия с ее проблемами? Я правильно вас понимаю - вы приверженец превалирования роли личности в истории?
Про Владимира и обрезание - там сработал момент близости Византии, IMHO, и торговля с нею. Еще раз - если бы все было так просто в истории... Даже и рациональные мотивы могут осложниться иррациональными постпуками людей.
Интересно, со своими псом вы или котом вы так же легко разбираетесь? ;-))) Первая колонна марширует, вторая... (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про альтернативную историю
[info]arbat@lj
2003-05-06 07:10 (ссылка)

Вы почему-то говорите о законе, как о некотором абосолюте. Закон - это вещь рукотворная. Как и та власть, которая его устанавливает. Т.е., какое-то сообщество людей должно сгласиться создать специальный институт власти, наделить его этой властью, и дать ему возможность писать законы. Теперь, власть и закон бывают разными. Скажем, государство охраняющее права граждан и применяющее власть только для этого - я допускаю. Законы, ограничивающие мои права с исключительно этой целью - тоже. Власть, скажем, Гитлера - нет. Невзирая на всю демоктичность его прихода к власти. И законы его, преписывающие евреев истреблять - тоже. Хотя это и были вполне демократично принятые зконы.
К чему я все это? Вот к чему: судьи кто? Вы говорите, что нужен какой-то закон, упрвляющий всеми странами. А я Вам отвечаю - а кто будет его устанавливать? Где то "международное правительство", которому мы бы дали власть для установления законов? Америка отнюдь не намерена давать над собой власть ООНу. Скажем, Международный Суд она не признала и не признает. По очень простой причине. Американский суд гарантирует подзащитным определенный набор прав. Как это удается - другой вопрос. Международный суд не гарантирует почти ничего. Словом, нету и не может быть никакой внешней структуры, властно ограничивающей нас, кроме той, что мы сами создали и дали ей власть. Точнее - она быть может, но признать ее власть - это извините...

С другой стороны, где нет писаных законов, все равно есть какая-то базовая мораль. Не убивай, не воруй и так далее. Об этом можно поговорить. А о соблюдении решений кучки диктаторов мелких стран - зачем? (Кстати, эти ребята народ забавный. Засели правительства разных стран и решили - вот как можно воевать вот как - нельзя. И самое главное, решили представители правительств - нельзя убивать лидеров стран. Солдат - круши. Лейтенантов - мочи. Нас - ни-ни.)

О личности в истории - трудно судить. Проблема в том, что личность не всегда слушают. Черчилль-то был не просто в меньшинстве, - в практически полной изоляции.

То, что произошло - не столкновении одной личности с другой. Не Черчилля с Чемберленом. Но - двух позиций: если тебя вот-вот изнасилуют, что делать? Зарядить пистолет и помахать им перед носом насильника или сообщить ему, что насилие тебе неприемлемо и ты намерен выкинуть свой пистолет, чтобы показать ему пример приличного поведения? Была еще и третья техника, примененная францией - запастись не пистолетом, но банкой душистого вазелина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про альтернативную историю
[info]hina_chleck@lj
2003-05-08 10:17 (ссылка)
(Вы, видимо, не заканчивали факультет точных или инженерных наук? Чувствуется гумантарная жилка...) :-)))
1. Если вы перечитаете мои слова, высказанные ранее, то увидите, что там сказано про ситуацию неприятия положения сторонами: садимся и снова вырабатываем правила игры. Ergo: не вижу предмета спора.
Если же вы полагаете, что можете не принимать в расчет некоторых других - то они также вправе и вас не видеть в своих планах? Или все будет определяться силой?
2. Базовая мораль - тут уже позволю себе поупираться. Есть разные цивилизации, разная ценность человеческой жизни? Антагонизм может привести к неприемлемым жертвам людей, которых об этом даже не спросили. Шарик ведь стал весьма тесен...
3. Видимо, мужчинам нравится сравнение с насилием... :-)))
Почти серьезно: если на тебя напали - можно защищаться. И даже нужно. Но превентивно - пахнет нехорошо.
Уже писала анекдот, сейчас не вспомню, где, потому воспроизведу его снова. Девушка парню:
- Вы меня хотите изнасиловать?!
- Что вы! И в мыслях не было!
- Все равно придется...
С надеждой, что все же страны не будут наседать на других с требованием доказать свой плохизм, чтобы потом не говорить про необходимость смыть оскорбление марьяжем... ;-)))

(Ответить) (Уровень выше)

Про Черчилля
[info]hina_chleck@lj
2003-05-10 22:38 (ссылка)
Я нашла людей, которые читали книжку Черчилля на русском - небезынтересная, полагаю, для вас дискуссия http://politika.kulichki.com/ram.htm

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Черчилля
[info]arbat@lj
2003-05-11 05:07 (ссылка)

Не очень интересно. Какой интерес в дискуссии, если один из "дискуссантов" поминает нехорошим словом Черчилля за то, что он способствовал началу войны? Он же читал только "Краткий Курс", где ему объяснили, что СССР хотел только мира, а вот Англия натравливала Германию на СССР.

Правда, с другой стороны, я лично долго спорил о физике с персонажем, который считал, что гамма-квант может несколько раз столнутся с разными атомами, потихоньку теряя энергию...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Про Черчилля
[info]hina_chleck@lj
2003-05-11 20:45 (ссылка)
лично долго спорил о физике с персонажем, который считал
Вас обманули! Это был не просто физик, а физик со степенью! ;-)))

Про спор - ваша точка зрения понятна.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -