Это arutunyan@lj. Статья очень плохая, да. Я тоже думаю о ней запись написать.

Глупости, да, но вовсе не фатальные на общем фоне. Из американской прессы можно нагрести ничуть не меньшую гору ерунды, написанной про Россию. Под "ерундой" я имею в виду ошибки.

На общем фоне этой статьи или вообще статей об Америке?

Не понял, кому вы возражаете? Я что, прошелся чохом по русской прессе вообще? Очевидно, что в "прессе вообще" - русской, американской, индийской, швейцарской - можно найти любой вздор. Разве это оправдание для того, кто добавляет в этот мир дополнительный квант ерунды?

Кстати, я пока не встречал в американской прессе публикаций журналистов, сообщающих о себе, что живут в России с 87-го года и закончили МГУ. Сравнение же должно быть корректным :)

Нет, не оправдание. Впрочем, пусть автор сам оправдывается, тем более, что он жж-юзер.

Кстати, почему бы не пройтись чохом по русской прессе вообще? Я бы прошелся.
Уровень русской прессы чудовищен.

Жутко они надоели со своим юродивым расчесыванием собственных безобразных золотушных струпьев под видом демонстрации чужих язв. Полная импотенция в поиске темы. Куда ни пойдут, все сворачивают туда же. И дело-то у них не движется дальше давным-давно необновляемого набора расхожих штампов. Это даже не есть старательное выполнение общественного заказа (что тоже не есть достойная журналиста линия), не верю в то, что существует сколь-нибудь заметный спрос на эту "разоблачительную" чепуху. Вот и не пойму: для кого же они пишут? Читатель-то кто?

Молодая ещё (автор в смысле). Видит мир сквозь три года Нью-Йоркского колледжа, причём в этот ужасно узкий типично лево-кампусный кругозор втискиваются и стереотипы, и своя же борьба с ними и критика этого мирка. Результат получается совершенно неадекватный, конечно.

А почему она не открывается? Может, Вы неправильное имя дали?

Вроде открывается.

Да, спасибо, это была временная проблема.

Интересно. Вы в Израиле. Откуда знаете? Нет, я серьезно. Мне-то отсюда понятно, что девица засела в "узкий круг страшно далеких от народа революционеров". Или Вы тут жили, или Вы что-то читаете. Но - ЧТО? И как отличаете ее статью от той, что дает информацию?

Ее рассказ о всех американцах, которые нервничают за свои права - точная цитата Pauline Kael по поводу победы Никсона: "I can't believe it. I don't know a single person who voted for him." Никсон победил самым убедительным образом - недостатка голосующих за него не было.

Очень много читаю, и очень разного. Всегда стараюсь читать как можно больше противоречащего друг другу, сталкивать лбом разные факты и мнения. Одно время выписывал одновременно New Yorker, Atlantic Monthly и National Review (только в течение года, правда, из Израиля слишком дорого оказалось). Когда есть время крутиться в сетевых форумах, обычно естественным образом оказываюсь в левых и правых одновременно, и поверяю одних другими и наоборот. В последние года полтора к тому же ещё часто веблоги читаю, в основном умеренно-правые, но постоянно же по ссылкам всякие попадаются.

Цитату из Pauline Kael знаю и очень люблю ;) вскоре после победы Буша кто-то, не помню уже кто, повторил её практически дословно, не зная о предшественнице -- помню, меня это позабавило.

Во время первого съезда народных депутатов "по новым правилам" - помните, если еще там были, в этом, как его 1989? Неважно. Какой-то генерал заявил (цитата по памяти): "что вы все говорите - правые, правые... правее меня только стена Кремлевского Дворца!"

Викторина: кого невзначай цитировал? :-)

Нет, не узнаю что-то. Кого? ;)

В.М.Пуришкевич.

В 89-м понятия "правые-левые" были еще вполне совковые. Про генерала не помню, а вот Валерия Ильинишна совершенно точно и неоднократно оповещала население, что "правее Горбачева - только кремлевская стена!" При этом она вовсе не пыталась ему польстить.

Dear Avva,

I will write in English in hopes that you'd prefer reading English over Russian latinica.

It took me almost a year to stumble upon this перебранка over Anna's first publication in NM. Therefore, my remarks may be outdated, or you have already learned enough about this author and simply forgot to corect your earlier post.

My response is based on the assumption your position has not changed since then:

here is what I HAVE to say:
Unlike most of the contributors to this very interesting site, Anna has lived in America since being a preschool child, and also unlike majority of the authors here she has come through pretty hard, if not horrifying experiences after emigrating to the States. To make it short, most of you guys with more or less stable Soviet/perestrojka childhoods (and believe you me it is much more stable than what she has lived through in the States), have not faced the worst features and loopholes and weak points of a state system as often and as hard as Anna has during her growing up in the States. How do I know that? - 'Cause I am a Big Mama here, so I know best ;).

Your remark about 3 years of NYU and the типично лево-кампусный кругозор cannot be farther from the truth because Anna has been allergic to the liberal кампусный кругозор since even before entering the university, and she mocked it in many of her publicatons which you can see for yourself. Her attitude has been more complex and profound than the cliche which you present here in place of a real criticism. If someone's charge regarding Anna's graphomaniac's tendencies has something in it, the same tendency is evident in yours and others' posts here.

Your post hints at a spoiled rich brat who Видит мир сквозь три года Нью-Йоркского колледжа, which, based on the above, is totally incorrect as well, as she came through thick and thin of this мир before starting this article in the age of 22.

While I see some weaknesses in Anna's article, and admit that many prior critics deserve attention, you also have to realize that she has presented a very thorough, (if somewhat untidy), work which may lead to a deeper socio-economic and political research or thesis. UVY, -it may require a less busy and lazy author, than the one under fire here.

Once again, you are barking from the wrong tree in your post.

My anonimous status is really a formality here.

1. Ваш анонимный статус, Биг Мама, пишущая с 68.122.231.113, это не формальность, а факт. Этот факт терпится, но не поощряется.

2. К сожалению, вы мало помогли Ане. Avva предложил некое разумное объяснение многочисленным ошибкам и ляпам в ее тексте. Теперь и это объяснение отпадает.

По-моему, квоты на евреев в США были в 1930х годах, а не в 1960х. По крайней мере, юный Фейнман с ними сталкивался тогда.

mne kazalos', chto koe-gde v Ivy League eti kvoty sushestvovali i v 50-x...no javno ne v 60-x.

Алан Дершовиц описывает эту ситуацию в своей книге Chutzpah.
С временными рамками там, правда, не очень ясно.

Да ссылок полным-полно, набрать только jewish quota, и всех делов. Например, видно, что в Принстоне квот не было. А где были - это была чистой воды собственная инициатива университетов, так что сравнивать с государственной политикой СССР эту ситуацию вообще бессмысленно.

То же самое и с учетом спортивных и общественных достижений при приеме. Аня видимо считает это изобретением 1960х.
Опять таки, она игнорирует эффект очень серьезного предпочтения, отдававшегося детям выпускников при приеме в те годы, когда престижные университеты были и в значительной степени потомственным клубом для приличной молодежи.

Это были (и есть) частные университеты.
Имеют право на любую несправедливость :-)

Конечно. Имели и имеют.

Статья Анны Арутунян несколько страдает "болезнью" многих статей о Америке - автор берет зачастую верные (или относительно верные) изначальные факты, смешивает и встряхивает их, и получает конечный результат, который не выдерживает критики.

Насчет New York Times и взглядов американских обывателей ляпы конечно явные. And the author really has no idea where the law of affirmative action presently stands or how it is applied.

упрек переводу affirmative action я пожалуй отведу - по-смыслу он в общем-то верный.

Моя основная проблема с этой статьеи в том, что она написана неумело и очень неорганизовано.

Ну а автор второй статьи, похоже, просто любуется своим богатым словарным запасом и умением его применить. По смыслy, вторую статью можно было бы уложить в 1 страницу.

Не ругайте Аню. Она совсем еще молодая, и ее главная проблема, увы, это русский язык, ее родной на самом деле английский. Это придет если она будет жить в Москве и дальше, она толком там никогда с детства не жила до января сего года. Она думала очень много над этой статьей, она ее написала еще учась в НЙУ. Там со многим я совсем не согласна, и в неорганизованности тоже проблема, но в статье есть верные идеи и замечания. Просто Аня говорит не за "Америки" а за академическую гуманитарную американскую среду, о которой люди вне ее знают очень мало, и которая к Америке ( слава Богу) мало отношения имеет.

у Ани все может получится еще очень хорошо и дай Бог, получится, 22 года не возраст:)))

Я с ней дружу и ее очень люблю:)))

Ну так и отправьте ее "в люди" :-)
А то она как Jane Goodall прожила в этом NYU несколько лет среди примитивных, так и будет думать - все такие.

Аня Вам подруга, но истина дороже.

Ну за язык то ее никто и не критикует...

Ну почему же она не сядет за компьютер и фактики и цифирки не проверит, это же так просто и журналистов этому учат...

А я вот и не знаю - учат ли?

Хмммм... Не исключено, что это опять мой идеализм... ;)

Для меня вообще всегда была загадка - чему учат на факультетах журналистики? Печатать вслепую? Технологии газетного производства? Устройству гугля и яндекса?

Если бы я был за главного:
Умению писать внятно, сжато и т. п.
Навыкам investigative journalis'a и их немало.
Юридическим аспектам их деятельности, первая поправка, законы о вторжении в частную жизнь, как выяснить есть ли у человека criminal record.
Навыкам ведения интервью. Как расслабить, как напрячь жертву.
Ну для радио и тележурналистов там еще много чего придумать полезного можно.
Ну да гугль тоже неплохом им показать... Ну и вообще узнать факт. Узнать что есть распространенное мнение, популярное мнение, маргинальное мнение.
Но чему их на самом деле учат, вот этого я не знаю...

Неплохо бы еще немного стaтистики, бытовой теории вероятности (вроде "если мужчинa в потертом костюме и с книгой, то он скорее библиотекaрь или юрист?" или correlation does not imply causation).

А google и все остaльное -- тоже полезно: где нaйти информaцию и кaк ее проверять.

Впрочем, никогдa дaже с журнaлистом не общaлaсь в жизни (ну рaзве что krolik@lj

Маша, вы же понимаете, я открыл НМ - увидел два текста. Один - кацевский фарш, другой этот. И рассматривал не столько их, сколько редакционные стандарты журнала, когда-то считавшегося лучшим в России. Уже потом я узнал, сколько лет автору - это, естественно, меняет дело. Там ведь и аннотация написана misleadingly - мол, с 1987 года проживала в США. Добавили бы "с семилетнего возраста" - иначе читалось бы :)

Эта статья вполне приемлема как реферат для студенческого семинара, как материал для дальнейшей работы, в том числе редакторской. Но в нынешнем месте и форме она служит приговором - не автору, конечно, а редакторам-издателям.

Боюсь, кстати, что быстрая карьера в РЖ и "Консерваторе" не послужит Ане добрую службу. Я говорю вовсе не об идеологическом направлении изданий, а именно о чудовищно низких редакционных стандартах. Проще говоря, никаких. Мне в самом начале моей короткой газетной карьеры выпало счастье попасть в руки хороших редакторов. Я им благодарен до сих пор. Одним из них был Миша Золотоносов.

Как в воду глядели (имею в виду статью про Политковскую)

Упаси Господь, я Аню (как личность) совсем не ругал - это были скорее некоторые замечания о ее конечном продукте.

Конечно, как студенческая работа статья очень неплоха - мне в 22, по окончании университета, такой статьи было бы не написать - знаний явно бы не хватило. Но эта статья была все-таки напечатана в Новом Мире, который когда-то считался серьезным журналом. Так что я оценивал ее именно с такой позиции -- как зрелую работу.

На по моему и была, студенческим рефератом...

Вот я и говорю, рефераты в НМ печатают...

Маша, извини, студенческим рефератом она не была и не могла быть, по причинам, описынным в ней же :) Писалась она для русского читателя, используя приблизительно русский формат публицистики (как мне она представлялся год назад, когда я начала писать эту статью). Такой формат просто не годился бы по-английски.

А, мне почему то казалось что ты ее для НЙУ делала и переводила с Мишей, нет? Если нет тогда извини:))) Но я лично не вижу ничего совершенно плохого в публикации реферата, почему есть люди которые из этого такую проблему делают, мне убей Бог, неясно. Большинство моих научных статей сначала были студ. рефератами, потом докладами на конференциях, потом статьями, потом главами дисера, потом будут главами книжки. Это как раз хорошо наоборот:)))

В любом случае, извиняюсь за дезинформацию:))) Но я в самом комменте выражала сомнения в том права ли я, так что "ЭТо ниЧАво"

Вот этого я не понимаю. Почему для русского читателя можно сознательно сливать откровенную лажу, а для английского якобы существует какой-то другой стандарт ( на самом деле, точно такой же лажи полно и в американских СМИ, в том числе и в редакторских колонках, может быть не столь откровенной чепухи, но сравнимой по качеству)?

Я понимаю, что у Альбац Вам именно на эту тему высказаться не дали, вместо это наехали не по делу, в общем-то, и придрались не к тем ошибкам, которые действительно были, а к точке зрения...

Но объясните мне, я не могу этого понять - почему все-таки русским лично Вы считаете возможным вешать лапшу на уши с этими квотами и т.п. Только потому, что это проходит и вам лень вдаваться в детали?

Вообще идиотизм, конечно - пригласили журналистку, пишущую для Запада, на передачу "Четвертая власть в России".

26 уже невинному младенцу!

Что Вы хочете с этого "Нового Мира"?! - им прислали с Америки статью за Американскую культуру - чтоб я был так здоров, как они не обосрались от счастья. Им не каждый день приходит такая бандероль. Так я Вам скажу - напишите себе тоже диссертацию и пошлите в ихний журнал. скажите, что Вы не фраер и живете на брайтоне с 1972 года и таки объясните им все за наши дела. И чтоб я так жил, как они вас напечатают.

Таки все же ж не с Брайтона, а со Спиридоновки (http://www.anna.viesel.ru/resume2.html)...

Это замечательно. Однако, вопрос тот же, что и выше - как им отличить? Как, сидя там, понять - что есть серьезный автор, а что - чушь? Все факты проверять - жизни не хватит. Хорошо, сейчас интернет есть. А раньше? А тем, кто английского не знает? У меня, пока по разным странам мотался, сильно в голове прояснилось - совсем не уверен, что сидя в Москве знал бы, что есть разница между общественным мнением в городах Беркли и Хьюстон. Мне в Москве совсем нормальные умные люди говорят о каком-то "общеамериканском общественном мнении", о "пропаганде за войну в газетах" и так далее. Сидел бы в Москве, тоже сейчас говорил бы про Америку, где все газеты пишут одно и то же, и население думает одной головой.

Как отличить? Да внутреннему рецензенту отдать, или нескольким, если сами не разбираются.

внутреннему рецензенту
который в голове

Не-е-е-ет, я не хочу на "в голове" полагаться. Я хочу знать, чтоо на самом деле, а не что лучше подходит к моим предубеждениям.

А мне как? Частному лицу?

прелестный логический пассаж

знаете, Вы почти написали "в Москве все одинаково думают, что в Америке все одинаково думают"

"совсем нормальные умные люди" обычно в отсутствие информации предпочитают считать, что что-нибудь большое заведомо неоднородно, чем что оно заведомо однородно. и при наличии неполной информации соответственно доконструировать.
соответственно, от наличия информации (чтения по-английски и личного опыта) эта посылка мало зависит, только конечный результат уточняется и детализируется.

Нет, я ничего такого "почти" не написал. Я говорил о конкретных людях, с которыми конкретно это обсуждал. И эти конкретные вполне нормальные умные люди мне сказали ровно то, о чем я упомянул.

Нормальная статья. Вы тут что, все сторонники политкорректности и аффирмативной акции собрались? Ну, кто пойдет к черному хирургу удалять аппендицит? Два шага вперед!

Я с минуту думала над словосочетанием "Черный хирург", возникли ассоциации типа "Черный альпинист". А потом я поняла, о чем вы.
Это трюки перевода с английского на русский. По-русски я бы сказала "хирург-негр" или "чернокожий хирург". Какие у вас проблемы с чернокожими хирургами, мне знать не надо. И то, что расизм приехавших в Америку русских и русских евреев мне кажется чрезвычайно уродливым явлением, это тоже мои проблемы.

Причем тут ваши проблемы? Причем тут расизм? Просто аффирмативная акция подрывает доверие к профессионалам определенного (женского) пола и из нац меньшинств. Мне приходилось работать с тетками, назначенными на высокие посты "потому что надо назначить женщину." Самое отвратительное, что они себя чувствуют абсолютно неуязвимыми. Им любая глупость сходит с рук, и они успешно двигаются вверх ничего, абсолютно ничего не сделав.
Я также отдаю себе отчет в том, что черный, ставший хирургом с плохими оценками, благодаря аффирмативной акции, хрена с два будет потом практиковать на либералах в Бетезде или Роквилле. Он вынужден будет поехать резать таких же черных где-нибудь в бесплатном госпитале в чикагском бидонвиле. В результате политики получают имидж борцов за справедливость, а черный бидонвиль-хренового врача.
К вашему сведению, лидер калифорнийского движения за отмену аффирмативной акции сам черный.

Я тоже за отмену affirmative action, ее надо заменить более разумной программой, которая поможет детям в бедных районах (как правило, черных) получить школьное образование, сравнимое с тем, которое достается детям в хороших районах. Здесь ситуация со школьным образованием очень нездоровая. А аffirmative action унизительна для тех черных, которые добились своего положения в жизни за счет своих способностей. На это жаловался одному моему знакомому американцу-математику-белому профессор-черный - он неоднократно сталкивался с этим настороженным взглядом - а вы-то как сюда попали? По affirmative action?

Что вы хотели сказать, я поняла - меня задела форма: "А кто пойдет к черному хирургу?" Я не хотела бы попасть и к белому, если он не мог учиться нормально из-за ADD, но из соображений политкорректности ему давали больше времени на экзаменах. Если уж под нож, я предпочла бы квалифицированного специалиста.

С "разумной программой" - очень не просто.

Дети все-таки - не общественное достояние, не звери в зоопарке. Если родители не хотят обучать их определенным образом (требовать что-то, платить за что-то) - никакие программы ничего не дадут. А ситуация американских негров - это вовсе не та ситуация, когда родители в массе хотят обучить своих детей, но не могут по финансовым соображениям. Совсем не такая.

Ведь давно известно - новые эмигранты чаще всего беднее местных негров. Но одни группы эмигрантов детей обучают, другие - нет. Не в деньгах и программах дело.

Дело не только в родителях. Сами дети в 1ю очередь должны хотеть учиться.

А откуда бы детям узнать, что надо этого хотеть... Хмммм.... Уж - не от родителей ли?

А здесь однозначного ответа нет. Иногда от родителей, иногда непонятно, откуда. Но это как раз ахиллесова пята американской педагогики, которая желание студентов учиться принимает за дефолт. Все неудачи списываются на нехватку средств, учителей и пр., но только не на отсутствие мотивации у студентов.

Ну, видите ли, на самом деле здесь black считается гораздо менее обидным для них, чем negro. хотя то и другое означают одно и то же (черный цвет), только одно на английском, другое на испанском.

Естественно, хороший спец всегда лучше плохого, просто аффирмативная акция не повышает вероятность того, что будет больше хороших специалистов среди черных, женщин и пр; она повышает вероятность того, что среди них будет больше плохих специалистов.

Любой профессионал, добивающийся успехов своим трудом и только своим трудом, может относится к РС только отрицательно. Поэтому, я понимаю вашего черного профессора. Худшее, что АА делает с ними, это лишение мотивации. Зачем учиться, если тебе гарантируют фору?

В целом я согласен, что поддерживать надо студентов с низким доходом, но с высокой мотивацией, независимо от пола и расы.

В принципе, РС это не более чем грандиозная PR-action, призванная привлечь голоса активно голосующих меньшинств. Скоро новые президентские выборы, и опять слоны с ослами будут соревноваться, кото из них больше любит черных, женщин, хиспаников, евреев и пидоров; кто им больше благ наобещает на тарелочке с голубой каемочкой.

Боюсь, что альтернатива для бидонвиля - никакого врача вообще.

Так что affirmative action по отношению к врачам представляется мне если не справедливой, то по крайней мере практичной.

Напрасно вы так думаете. Бидонвиль прекрасное место для молодого врача набраться опыта, потому что такого количества разнообразных травм и ранений он никогда не найдет в госпиталях для богатого старичья. Поэтому, хорошие, но молодые врачи идут туда с удовольствием. Благодаря АА, однако, там все места скоро будут заняты теми, кто просто нигде больше не найдет работу.

Агасфер прав. В условиях расистской страны к черному пошел бы - не думая. Решил, раз уж он пробился, наверняка в 10 раз лучше любого белого. Я ж помню,как меня из Физтеха поперли - я был только в 5 раз лучше :-)
А так - буду мучаться. Скрести в голове и подозревать - а не по affirmative action ли ему оценки в medical school ставили?

Я Вы лучше припомните, чего Вам мамочка в детстве говорила? Не говорила "Yucca, ты должна быть лучше любого русского, а то тебя ни хрена в университет не примут"? Если будет affirmative action, я буду своим детям говорить то се самое: "Учитесь, щенки, а то когда будут подсчитывать проходной балл, то хрен Вам добавят 20 очков за национальность". И они будут знать, что им эти 20 очков надо набрать на учебе. И наберут. Евреи в России - набирали.

Полезно ли это тем, кому 20 дарят? вовсе нет.

Вот, великое ж дело, мотивация. А вы все Совок ругаете. Квоты на евреев были для вас величайшим благом!..:-))

Хуйню порете. Квоты, или не квоты - традиция непременно учить детей у евреев уже несколько тысяч лет. Это раз. Во-вторых, философию - "хорошо, что меня выебали - очко крепче стало" - не разделяю. Ну, это каждому свое. Я ищу свободы, кто-то другой - укрепления разных дыр своего организма.

Я не могу сказать про себя, что разделяю философию "нас ебут, а мы крепчаем." На меня, в конце концов, никаких квот никогда не было. Но ваш коммент выше про исключение из Физтеха и пр. я истолковал именно таким образом.
Насчет традиции учить: вы никогда не задумывались над тем, что за 55 лет своего существования Израиль себя ничем особенным не проявил? В смысле, берем, например, музыку. Вот в Австрии был Мендельссон, во Франции Бизе, в США Гершвин с Капланом, а уж всяких Саймонов-Гарфункелей и Бобов Диланов без счета. В СССР был Дунаевский, и прочие Фрадкины без числа. Даже в Италии был полуеврей Кастельнуово-Тедеско, спасшийся от нацизма в Америке. А в Израиле? Ни-ко-го-шеньки. Даже израильская филармония вполне заурядна. Писатели? Художники? Иде они? Иде вклад Израиля в мировую культуру? Нету его. Ученые-евреи тоже все почему-то или в США, или в Швейцарии какой-нибудь. Ну, бывают биохимики, вроде Меира Вилчека; да только в США таких Вилчеков если поискать, тыщ 5 наберется, да и учились израильские Вилчеки по Сорбоннам. Короче, у меня нет ни малейших оснований считать жителей Израиля талантливее жителей любой европейской страны, вроде Финляндии или Бельгии.
В чем тут, по-вашему, может быть дело? Или это отбор (умные в Израиль не едут), или это как раз отсутствие мотивации (т е нет принципа "нас ебут а мы крепчаем")?
(Чего как раз не скажешь о весьма незаурядных израильских военных, у которых есть постоянный раздражитель в виде арабской угрозы)

Ну, во-первых, есть куча израильских ученых мирового уровня. Вы о них не слышали, но, если Вы не субективный идеалист, то понимаете, что это не значит, что они не существуют. Скажем, когда Вы пользуетесь кодировкой RSA в Интернете, то S означает Adi Shamir - один из ведущих криптографов и алггоритмистов и первый встреченный мною человек, который вогнал меня в комплекс неполноценности скоростью своего мыслительного процесса.

Во-вторых, средний уровень образования в Израиле сильно выше, чем в Европе. И это имеет весьма ощутимые результаты. В конце девяностых годов израильские фирмы на NASDAQ по количеству занимали, кажется, третье место после США и КАнады. IBM имеет research center в Хайфе, а где еще - за пределами штатов? Наконец, Израиль очень маленькая страна, в которой всего щесть университетов (если я правильно помню), что приводит к тому, что Израильские ученые разъезжаются по всему миру. В штатах ситуация обратная - там потребность в образованных людях куда больше, чем производство.

И, наконец, мы говорили о евреях вообще, а не о современном Израиле. Или Вы полагаете вклад евреев в мировую культуру маловат? Муа-ха-ха. Такой вклад было бы не стыдно иметь огромному народу, а не то что - маленькому кочевому племени. Опять же - такая мотивация, о которой Вы говорите - угроза преследований или уничтожения - была рано или поздно у всех. Ну и куда все эти "стимулированые" народы подевались за последние 4 тысячи лет?

По 1му пункту вы, возможно, правы. Действительно, я (мы) не знаем поименно людей, которые изобрели(создали) массу полезных вещей, которыми мы пользуемся. Но зесь трудно спорить за неимением конкретных показателей. Тем более, у нас с вами разные сферы профессиональной деятельности. Я не хотел бы быть несправедливым к израильтянам по той причине, что в Израиле нет крупных фармацевтических и биотехнологических компаний. Ну а по нобелевским премиям, например, как дела обстоят? Кроме премий за мир, разумеется. У меня впечатление такое, что в Израиле с этим не густо.

По 2му, вы скорее неправы. Наличие филиала IBM в Хайфе, но не в Дюссельдорфе (например) может говорить, скажем, всего лишь о том, что квалифицированный труд в Израиле дешевле, чем в Германии. А вовсе не о том, что немцы не в состоянии делать работу для IBM. Точно также Наждак в 90е мог отражать лишь бОльшую зависимость Израиля от американского рынка: Европа самостоятельнее. Наконец, мне бы как раз хотелось сравнить не массовое (уровень образования, скажем), а индивидуальное.

По 3му, мне как раз интересно сравнить вклад в мировую культуру евреев неизраильских и израильских, т к вопрос, который я задаю, это какова роль внешнего раздражителя. Или, как говорила ваша мама, желание "стать лучше любого русского (немца, узбека и пр.). Вы напрасно сразу приняли оборонительную стойку. Лучше назовите мне каких-нибудь выдающихся израильтян. Ну вот, типа, у Аргентины Кортасар и Пиаццолла; у Норвегии Тур Хейрдал иЭдвард Григ; у Израиля?..

Мы, кавется, гожорили не о евреях вообще, а об идиотксом тезисе, что они должны быть благодарны тем, кто их травил - мол, это их стимулировало. Но, если Вы настаиваете, то

1.Да, Вы регулярно пользуетесь "массой полезных вещей", "изобретенных" в Израиле. Аргумент о крупных фирмах - дурацкий. Разумеется, в стране с 6 миллионами населения будет нетрудно найти область, где нету "крупных фирм".

2.В восточной Германии полно дешевой квалифицированной рабочей силы. Есть и другие места. Кроме того, для IBM research дешевизна квалифицированной силы не есть главная движущая сила. Иначе они не открывали бы отделения в самих штатах. Я не понимаю, каким образом тот факт, что акциями Израильской компании торгуют на NASDAQ может "отражать лишь бОльшую зависимость Израиля от американского рынка". Вы полагаете, что европейские фирмы не хотят, чтобы их акциями торговали в Нью Йорке? Это интересная коммерческая идея: Европейцы просто не нуждаются в американском рынке... На хрен им - рынок?...

3.Израильские евреи шибко заняты войной. Если бы Арику Шарону не надо было бегать по пустыне между египетских танков, он мог бы развлекаться, переплывая океан на спичечном коробке. Моше Даян сделал политическую карьеру несколько раз. Мог бы остаться журналистом и стать писателем, однако, времени не было.

Да чего Вы в израильских уперлись? В штатах евреев никто не притесняет и они прекрасно себя чувствуют без Вашей идитотской мотивации. Сравнение Израиля и штатов показывает - всякие военные игры только отвлекают.

Вот для того, чтобы понять феномен успеха "евреев вообще" я их и поделил на израильских и прочих.

Вопрос о благодарности я не поднимал. Это личное дело каждого, благодарить ли отца, который порол, или сержанта, который гонял.

1. Это я уже предложил оставить, т к мы знаем меньше, чем не знаем (типа, знаем, кто открыл пеницилин, но не знаем поименно создателей 99% современных ходовых лекарств, вроде ибупрофена, валидола и пр.).
2. Это тоже лучше оставить. Меня интересует индивидуальный успех прежде всего. Где они, израильские Эйнштейны и Плисецкие? Давайте нобелевские премии сравним, если у вас есть данные.
3. Дунаевский тоже творил в условиях милитаризованной экономики раннего СССР, ну и что? Кроме того, война почему-то не мешает израильтянам работать на IBM (ваш аргумент); ну так почему ж у них нет времени писать книги или музыку? И вообще, война может быть стимулятором творчества (Лев Толстой, Шостакович, Симонов, Эренбург, Ирвин Шоу, Норман Мейлер, Хэмингуэй, Ремарк...)
3. Прекрасно чувствуют, ага. В рамках предложенной модели это как раз и плохо, т к лишает стимула. Если нам суждено будет дожить, посмотрим, что будет с нынешним поколением, выросшем без квот на образование и при политической корректности. А предыдущее поколение прекрасно себя не чувствовало и стимул имело: вот здесь как раз писали, что еще в 60е даже в некоторых универах США были квоты на число евреев.

Здесь много хуйни писали. Если Вы захотите откатиться к тем годам, когда в штатах были квоты на евреев, то постарайтесь припомнить - что в этот момент было в Израиле. Вы почему-то рассуждаете, как будто Израиль - это такое же государство, как все. Да ни хрена подобного. Очень молодое, во-первых. Очень маленькое - во-вторых. Сравнительно большая доля населения - иммигранты в-третьих. Я одного не понимаю. Вы то соглашаетесь, что просто не знаете всех выдающихся ученых, то требуете, чтобы я Вам назвал такого, которого Вы знаете. Сложная задачка. И бессмысленная.

Теперь, в штатах были квоты в некоторых частных университетах. Они, в каком-то виде и сейчас есть. Не думаю, что в католических колледжах Вы найдете много евреев.

И за нынешнее поколение американских евреев не беспокойтесь :-)
Я же Вам говорю - это традиция. Старая. Детей учить. Всех. Это, собственно, мы придумали. Патент наш.

Ну, про патент не знаю. Мне папахен тоже давал установку, только по-другому: Ты хочешь стать говночистом? Нет? Тогда учись!

Маленький Израиль, да. Но евреев в нем больше, чем в США, например. И 55 лет уже существует. Сравнимо со временем существования СССР. Тем не менее, в СССР евреи успели себя проявить, а в Израиле практически нет.

По поводу ученых и пр. выдающихся деятелей. Корректнее всего было бы сравнить, например, нобелевские премии, полученные учеными (писателями)-евреями из Израиля и не из Израиля после 1948 г. Но я такое сравнение сделать не смогу, так как не имею понятия, кто из американских ученых евреи, а кто нет. Более того, на вебсайте http://www.nobel.se/ вообще не указываются страны лауреатов. Сколько всего нобелей израильтяне отхватили, вы не в курсе?

Я лишь могу утверждать с уверенностью, что на уровне повседневного бытового знания мне неизвестны какие-то выдающиеся израильские деятели науки и искусства.

Евреев в Израиле стало больше, чем в США только в последние годы. В одном Нью Йорке нас то ли два, то ли три миллиона. В Израиле евреи успели себя проявить - будь здоров. Построить из голой пустыни такую страну за пятьдесят лет... непрерывно воюя с соседями, которые тебя численно превосходят в сотни раз - не так плохо. Опять же - то, что я вам говорю, да Вы не слышите: полно в Израиле ученых с мировым именем. И еще гораздо больше израильтян работают в университетах других стран.

Если Вы уж хотите сравнивать, то сравнивайте количество евреев-лауреатов, получивших премии за работы, сделанные в антисемитских и неантисемитских странах. Забавно, что первое, что на этом нобелевском сайте видишь - фотография еврея. Которого как раз никто дома не стимулировал антисемитами. Не верите? А Вы его книжку прочтите - она есть в русском переводе.

В любом случае - дурацкое обсуждение. И идея, что расизм стимулирует - дурацкая. Если евреев он стимулирует, а других - нет, то дело не в расизме.

Да я слышу, просто хотелось бы какие-то конкретные цифры сравнить.

Страна-то можыт и замечательная, да только что ж вы оттуда уехали, если не секрет?

Сравнивать антисемитские версус неантисемитские страны трудно, т к в чем измерить анти-семитизм страны? Потом, все ведь меняется, в том числе политический климат в каждой отдельно взятой стране. Наконец, слишком сильный анти-семитизм должен быть плох, т к еврею там просто не дадут развернуться.

Возьмем хорошо известный факт, что в США успешнее всего трудятся иммигранты 1го поколения и их дети. В 3м поколении эффект сходит на нет. Может, дело не обязательно в расизме, а просто в ощущении "чужести" себя? И преодолеть это можно, чего-то добившись? Ну, как Смок Белью у Дж. Лондона, попав на Аляску. Добейся, или ты погиб. Или вот вы. Вам мама что говорила в детстве? "Стань лучше любого русского," так? Это ли не "стимуляция расизмом?" А после изгнания из Физтеха у вас не возникло такого желания "Я вам еще покажу, ублюдки, на что я способен?"

Других тоже стимулирует. Думаю, что у черных спортсменов не без этого.

Уехал, потому, как там места мало. Тоже - традиция.

Мама нашла бы что сказать. Не беспокойтесь.

А вы что своим деткам говорите? "Будь лучше любого американца?"

Безусловно.

А будут ли они говорить это своим детям? Рано или позно кто-то скажет: Зачем нам быть лучше американцев, когда мы сами американцы? А про вас они будут говорить: My granddad was from Russia. I am not sure, where from...

Well, I think my children will carry on.
We have been doing this for the last 4-5 thousand years.
So far, so good.

they surely will, man.
problem is, things been bad for 4-5 thousand years. now things are turning better and that's a challenge too.
in any case, good luck.

They were not always bad for the 4-5 thousand years. Far from it.
Yet, it did not change a thing.
Tradition is more important then external circumstances.

Вообще-то RSA = Rivest + Shamir + Adleman. Один бывший КГБшник говорил, что у них RSA называли "шифр трех евреев".

Мамочка не говорила: "Ты должна быть лучше любого русского", а говорила: "Ты должна быть лучше всех". Чего и Вам советую.

О? И мамочка никогда не поясняла, какие проблемы будут с поступлением в институты? Прямо-таки - ни разу?

Кстати, вы будете смеяться - мне не объясняли. Поэтому столкновение с реальностью оказалось весьма поучительным. Я, пожалуй, эту историю отдельно как-нибудь запощу.

Чему тут смеятся? Ну и ну.
Зря они так. Могло плохо кончится для Вашей психики.

Понятно, что зря. Но, видать, не знали, как подойти. Сами робели. Сейчас понимаю - намекали, но я намеков не уловил. Может, не захотел улавливать. Опять же - похоже, это считалось как бы коммон ноледж, чего, мол, об этом еще прямо душу бередить...

Но сама история получилась дивная. Дивная и длинная.

Мне рассказали в шесть лет :-)

Историю послушаем. Рассказывайте уже, а то рекламируете, как Хиллари Клинтон...

Обычная для НМ статья, со средним количеством ошибок, передёргиваний и стереотипов - а для такой юной девушки так и неплохая.

Гы, это все потому что Вы "Консерватор" не читали. ПО сравнению с первыми статьями Арутюнян в "Консерваторе" эта статья - еще очень большой прогресс.

Ага, то есть какая-то польза от "К" все-таки была!

Трурль, Вы, видимо, не знакомы с издательсим циклом толстых журналов. Если статья вышла в июне, то из этого следует, что cдана она была еще до начала выхода К2.

Трурле, Вы, случайно, не влюбились?

Это интересная мысль. Я ее обдумаю.

Новому миру хана давно. Фашизация на марше рука об руку с дебилизацией.

М-да, все бренды изгажены. Начиная с "Литгазеты"...

imho проблема в том, что и НМ, и Литгазета пытаются перейти с собственно беллетристики и анализа оной, привычных читателям с советским стажем, на общеинтеллектуальный круг тем, то есть стать чем-то вроде Atlantic Monthly или "Нью-Йоркера".
Так что, этим же липучим языком выражаясь, речь идет скорее о перепозиционировании брендов - процесс, как известно любому клерку, мучительный и редко идущий гладко.