Что показательно - его слова противоречат "правозащитному" лозунгу "при Ельцине была свобода, Путин возрождает гулаг!".

Жизнь-то многослойна. Где-то свободы и в самом деле поменьше стало.

Похоже, что благодарить надо не Ельцина и не Путина, а Совет Европы -- http://www.minjust.ru/structdetails.html?n_no=14

Линк не открывается, но я думаю, что и СЕ здесь ни при чем. Не может быть от социалистов доброго. ;-)
Российское общество меняется, Путин здесь, при всей ценности его фигуры, не титан-реформатор, лишь выразитель.

Самая мощная структура Минюста Главное управление исполнения наказаний (ГУИН) - передано Министерством внутренних дел Минюсту России в 1998 г. в соответствии с обязательствами, взятыми нашей страной при вступлении в Совет Европы.

Далее см. у Абрамкина про последствия передачи ГУИНа в Минюст.

Да, я это видел, но ГУИН не способно сократить ни сроки, ни количество заключенных. Разве что радикальными методами.

А потом перестали почему-то.
В общем, я не преувеличивал бы значения инициативы ГУИН - хотя это тоже важно.

Абрамкин клевый, да.
Но вот проблема соотношения сидельцев-преступности не решается лишь уговорами политиков. Общество тоже не худо было бы уговорить. Боюсь, что это сложнее будет. Там, где политики менее отчуждены от общества (Финляндия), эти два процесса могут казаться совпадающими, но вообще-то они везде не совпадают.

Я как-то не сомневаюсь, что Абрамкин это тоже понимает. Но он, видимо, исходит из того, что в нашей ситуации многие начальники-политики УЖЕ отдают себе отчет в необходимости изменений.

Тогда я не понимаю, зачем об этом не говорить. Да в источнике, на который он ссылается, педалируется политическое в ущерб социальному, как можно понять. То не бе.

Теперь я тебя не понимаю. О чем Абрамкин не говорит? Что целый ряд политиков осознает проблему - говорит, и даже в этом интервью говорит.

Обществу не говорит? Говорит, как умеет.

Нет, погоди. Не говорит, что проблема не в политиках, а в обществе. Он этого отчетливо не говорит, выносит за скобки. Нет?
Можно даже товарища Шандыбина убедить, что переполненные тюрьмы - это плохо. И т огда в Брянске в следующий раз выберут товарища Кандыбина, который пойдет на выборы с лозунгом "Лимонов должен сидеть в тюрьме. Я сказал - будет сидеть!"

А, теперь понял. Но это вопрос не к Абрамкину. Это вопрос к авторам нынешней конституции, придумавшей кривоколенную президентскую систему. В этой системе партий нет, идеологических выборов почти что нет (если есть, то не настолько тонко-настроенных, чтобы лозунги изменения УК использовать). Поэтому Абрамкину и не остается ничего, кроме охмурения ментовско-прокурорско-правового начальства.

Да у меня даже не к Абрамкину претензии (я правда тепло очень к нему), а к методологической базе, как он ее излагает.

Нет, это отчетливо не так. Можно посмотреть по результатам опросов.
Проблема сидит именно в политической элите, в механизме ее воспроизводства. Демократия - не выражение "мнения народа", лишь механизм, и весьма корявый.

Корявый, но механизм. Можно описать дело по-другому (Кандыбин воспользуется слабиной Шандыбина и урвет у электората кусок), но речь идет о том же примерно.

собственно, вот результаты -

http://www.fom.ru/reports/frames/d031226.html

http://www.fom.ru/reports/frames/d031213.html

Они не такие уж определенные, но превалирующего мнения "всех посадить" определенно нет.

Я о том, что носителем предубеждений является не общество, а его элита.

Типичный россиянин, если ему задать конкретный вопрос о том, что делать с укравшим мешок картошки, ответит что-нибудь вроде "выпороть", "заставить возместить, отработать", и совершенно точно выскажется за быстрейшее решение вопроса.

Вон, кстати, Дикий Ефим опросец провел - http://www.livejournal.com/poll/?id=146453
Очень вероятно, что и в масштабах РФ результат будет такой же.

Идея общего сокращения сроков наказания -- может быть и разумна в наших условиях, когда о том, какие преступления настоящие, а какие выдуманные, никакого согласия нет и не ожидается, да и сами приговоры не стоят той бумаги, на которой они написаны (сказано "убил", а на самом деле признался под пыткой). Но вообще-то она не идеальна.

Вот я смотрю уголовный кодекс: убийство -- от 6 до 15 лет; жестокое изнасилование -- от 4 до 10. Абрамкин хочет снижать эти сроки? С другой стороны: неоднократная или групповая кража -- большой штраф или от 2 до 6 лет; кража в крупном размере или совершенная огранизованной группой -- от 5 до 10. Блин!

Леня, я в этих вопросах склонен исходить из предпосылки доверия Абрамкину. Он может ошибаться, например, в оценке природы экономических реформ или преступности в США, но что касается нашего УК - вряд ли. Вот, совершенно навскидку, его комментарий по вопросу изменений в УК - http://www.prison.org/law/pfz/text2_abr.htm Видно, что речь идет только о мелких преступлениях. Уверен, что именно за счет них в первую очередь и пополняются лагеря.

Ведь наши органы (как, впрочем, и все другие полицейские органы во всем мире) постоянно играют в подмену. Отталкиваясь от общественного шума по поводу тяжелых преступлений (убийств, грабежей, изнасилований), они наваливаются на мелкие преступления (желательно такие, где не требуется сложное расследование) и victimless crime.

Ну так, может быть, на подмену следовало бы ответить разоблачением подмены и прямо призвать к радикальному смягчению наказаний за все преступления, не связанные с жестоким насилием против личности? Сказать: против воров есть замки и сигнализация, против мошенников -- голова на плечах, против мелких хулиганов -- уличная милиция, против продавцов наркотиков -- домашнее воспитание. А вот за убийства, изнасилования, покалечения и грабежи ("разбои" в терминологии УК) мы будем судить и сажать.

Впрочем, я готов согласиться, что Абрамкину виднее... А Левинсон, к сожалению, придерживается взглядов, от моих весьма далеких, как очевидно из текста, на который ты дал ссылку -- http://www.livejournal.com/users/bbb/783106.html Похоже, ему просто хочется смягчить наказания за все преступления, насколько вообще возможно.

1. Люфт слишком большой.
2. Сроки вообще надо снижать - и за эти ужасные преступления тоже. Ну не годами же исчисляется расплата, право.

1. Не понял.
2. Не согласен. Именно что годами. Наказание соразмерно преступлению и т.д. Сразу видно, что за убийство верхняя граница слишком низкая, за изнасилование с отягч. -- нижняя. Это, конечно, если предполагать нормальные суды и нормальные тюрьмы, что в наших условиях, увы.

1. От месяца до расстрела.
2. Это мериканские дела у Вас. Електрический стул за показывание пальца невинным девушкам. И 666 лет тюрьмы.
Идиотизм, строго говоря.

1. Это смотря какие судьи.
2. Когда у Вас кончаются аргументы, Вы начинаете дразниться.

1. Это правда, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.
2. Это правда, но не имеет отношения к обсуждаемой теме.

1. Имеет. Если судьи хорошие, люфт должен быть большим. Если плохие, можно для компьютера программу написать. Она же и приговоры печатать может.
2. Идиотизм -- это когда можно кого-то убить, выйти на свободу, снова кого-то убить, и так пять раз.

1. Нет. Нельзя полагаться на хороших судей. Лучше - на правильные законы.
2. Нет. Идиотизм - это когда убивают на электрическом студе, а через сорок лет находят настоящего убийцу.

1. Законы тоже люди пишут. Потом, если судье нельзя доверить определение наказания, то определение виновности ему тем более доверить нельзя.
2. Электрический стул ничем не хуже рака (например). И он лучше уличного убийцы тем, что на него маленьких детей не сажают. Посему тут баланс нужен. Но я на стуле не настаиваю -- меня пожизненное, в общем, устраивает вполне.

1. Я не верю в мериканскую систему с судьями.
2. Мне также не очень нравится, когда человек отсидел 35 лет, а потом обнаружился настоящий виновный. Уж простите.

1. Это не имеет отношения к обсуждаемой теме.
2. А вы victimless crimes всякие там отмените. Совершенно невиновные ведь люди по тюрьмам сидят, во-первых; во-вторых, у судей больше времени на убийц останется. Кстати, есть ли у Вас возражения против пожизненных сроков для всех повторных убийц?

1. Поясни, что именно в судейской системе США тебе не нравится. А то туманно выходит.

2. Все-таки эти печальные случаи - обычно не злоупотребление, а ошибка. Какое наказание ни придумывай - вероятность ошибки останется. Более того, в случаях смертной казни обычно дело разбирают и пережевывают тщательнее, то есть вероятность ошибки должна быть меньше.

1. Леня ориентировался именно на эту систему в своих аргумментах (сильные независимые судьи, присяжные). В России ее не будет.
2. Да я вообще-то к тому, что и с длинными сроками то же самое.

Я не ориентировался на эту систему в своих аргументах, и уж тем более не имел в виду никаких присяжных (мой аргумент исходил из противоположной посылки: если уж у нас судьи определяют виновность, то некоторая произвольность в определении наказания по сравнению с этим второстепенна). Я не предлагаю увеличивать дискрецию до степени, сопоставимой с американскими штатными и местными судами (где она, кажется, бывает вовсе неограниченной), но и уменьшать ее по сравнению с нынешней ситуацией было бы ошибкой. Сейчас хотя бы редкие хорошие судьи могут принимать какие-то осмысленные решения. Попытка формализовать этот процесс и прописать в деталях в закон заменит судейский произвол произволом намного более грубым и политизированным -- законодательным, сохранив судьям все возможности для злоупотреблений.

Рома, ты в запале уже потерял нить - кому ты возражаешь? Кто против хороших законов? Уж точно не Абрамкин, который их помогает писать.

И какой смысл в противопоставлении хороших судей хорошим законам?

И - при чем тут электрический стул? Никто же про казнь не говорит.

Кстати, казнь - очень хороший пример, ответ на твой исходный вопрос.

"Общество" в России к отмене смертной казни, как говорят, не готово (опросы всякие, то да се). Но она фактически отменена - исключительно благодаря политикам.

Я Лене отвечал, а уж никак не Абрамкину.

Собственно говоря, американские огромные и кумулятивные сроки необъяснимы вне их системы. Смысл в том, что большой срок дает задел для торговли при судебной сделке, что очень упрощает работу следствия.

А также для снижения срока за хорошее поведение в тюрьме.

Я хотел об этом упомянуть, но правила досрочного освобождения много где есть.

Понятно. К сожалению, в наших условиях это не обязательно было бы хорошей идеей.

Что именно ?
Правила досрочного освобождения и у нас есть (Лимонов пример), хотя и чрезмерно жесткие, и после регионализации комиссий по помилованию возможно повышение их продуктивности.

Если же речь идет о кумулятивных сроках и судебных сделках, то для этого действительно много не хватает. Хотя штука весьма интересная: с их помощью американцы добиваются очень большого числа осужденных (абстрагируясь, хорошо ли это), имея относительно слабую полицию (а это несомненно хорошо).

На самом деле я не знаю. Я просто имел в виду, что наша тюремная субкультура построена на противостоянии администрации. Если комиссии по помилованию будут действовать на основании рекомендаций тюремщиков, а те будут поощрять сотрудничество досрочным освобождением, обстановка там внутри может стать еще хуже, чем она есть сейчас.

Очень сомневаюсь в ценности как этой самой субкультуры, так и противостояния администрации.
Вообще очень не люблю все блатные "ценности" и связанную с этим шелуху.

"Это не имеет отношения к обсуждаемой теме."

"Слово "патриот" - затаскали, запоганили, изгваздали во всяком дерьмище. Примерно как слово "либерал" в Америке."
Почему только в Америке? У нас затаскали, запоганили, изгваздали во всяком дерьмище оба этих слова в равной степени.

У нас словом "либерал" в целом называют либералов и около-либералов, только иногда приписывают им всякую ерунду. А в Америке этим словом называют анти-либералов.

"Патриотами" же у нас с некоторых пор принято называть социалистов и прочих врагов России, а вовсе не патриотов.

Патриотов тоже "патриотами" называют - другого слова пока не выдумали. И в чём разница? :)

Тогда принципиальный вопрос: а почему честные люди, у которых искренне болит душа за творящийся бардак, и искренне желающие как лучше, как правило становятся как раз социалистами-этатистами? В то время как вольными рыночниками зачастую становятся люди благополучные и не обремененные сочувствием к обездоленным?

Без моральных оценок, лишь фактическая сторона?

Возможен, например, логически последовательный ответ а-ля А.Кох: "потому что искренне сочувствовать людям могут только дураки, каковые и есть социалисты."

В формулировке вопроса вы как бы априорно принимаете посылки, с которыми я не могу согласиться.

В частности, я не считаю, что "честные люди, у которых искренне болит душа за творящийся бардак, и искренне желающие как лучше, как правило становятся как раз социалистами-этатистами". Равно как и не усматриваю того, что "вольными рыночниками зачастую становятся люди благополучные и не обремененные сочувствием к обездоленным"

Скорее - наоборот.

Это в основном личные впечатления.

Характерные цитаты - "ну невозможно на все это смотреть, почему государство ничего не делает, это же его обязанность?" и "а это быдло ничего лучшего и не заслуживает!" соответственно.

"ну невозможно на все это смотреть, почему государство ничего не делает, это же его обязанность?" - типичнейший ход мысли и демагогической аргументации олигархов, лоббирующих протекционизм, субсидии и прочую господдержку себе и госпрепятствование своим конкурентам.

"а это быдло ничего лучшего и не заслуживает!" - это если не прямая речь, но точная логика т.н. "патриотов", которые мечтают об установлении госконтроля над экономикой и жизнью людей. Точнее сказать, они говорят не "не заслуживает", а "не способны на иное". Ну не может наш народ без твердой руки. Не может без направляющего вождя. Не может сам разобраться, что ему делать. Не может сообразить, в чем хранить сбережения. Не может понять без правильной цензуры, какие газеты плохие, а какие хорошие. Не быдло, а дурачки - вот как видят т.н. "патриоты" свой народ. Что, по большому счету, почти одно и то же.

Мы говорим о разных вещах: я - о естественном движении души "простого человека", а Вы - о том, как эти естественные движения эксплуатируются злокозненными силами. Приведенные цитаты подслушаны в повседневной обстановке, были наверняка искренними и заведомо не несли пропагандистской нагрузки.

То есть демагогия демагогией, но демагогия-то может эксплуатировать только точку зрения, которую искренне разделяют "простые люди"!

Ну, конкретный пример: дорогой джип развернулся через газон, искорежив его. Два подхода: "хочу, чтобы была нормальная полиция, которая таких номеров не допустит и взяткой не соблазнится" - и "если у мужика есть деньги на дорогой джип, значит, он имеет право делать все, что ему угодно, и это правильно."
Первый естественно ассоциируется с этатизмом, а второй - с либерализмом, не так ли?

Конечно же, не так.

Ну попробуйте сами сперва рисерч провести.

Пожалуйста, пытаюсь рассуждать как рыночник.

Итак, имеем человека, который, предположим, честно заработал много денег в бедном неблагополучном обществе. Очевидно, что ему захочется конвертировать часть этих денег в такие товары, как безопасность и независимость. Если на рынке таковые имеются, то он имеет полное право их свободно и добровольно купить - в нашем случае, личную охрану и некоторый иммунитет от общеобязательных правил. Вроде бы против рынка мы ничем не грешим?

Напротив, утверждение "у всех должны быть равные права и обязанности, невзирая на богатство-бедность" явным образом противоречит рыночной парадигме: а почему, собственно, правами-обязанностями нельзя торговать на свободном рынке? Мало того, добровольный отказ от ряда прав при поступлении на работу является распространенной нормой (например, согласие на прослушивание разговоров и перлюстрацию электронной почты.) Так почему бы человеку, наоборот, не приобрести за деньги некоторые дополнительные права, если кто-то готов их ему предоставить?

Так что драфт рисерч вроде как поддерживает мое первоначальное утверждение :-)

> он имеет полное право свободно и добровольно купить - в нашем случае, личную охрану и некоторый иммунитет от общеобязательных правил. Вроде бы против рынка мы ничем не грешим?

Грешим. См. ниже.

> ...а почему, собственно, правами-обязанностями нельзя торговать на свободном рынке?

Свободный рынок – это такой, на котором не торгуется насилие.

Сорри, методическая ошибка: свободный рынок - это тот, где насилие не применяется при торговле! То есть насилием вроде как можно и должно торговать, как и любым другим товаром - а нельзя лишь насильственно устанавливать цены!

Но я даже не об этом - а о том, что концепция равных гражданских прав-обязанностей плохо совместима с концепцией свободного рынка: если некто хочет добровольно продать свое право на что-либо - вроде как с точки зрения рыночника он должен иметь такую возможность. Почему, собственно, равная зарплата для всех - это очень плохо, а равные права для всех - это очень хорошо?

> Сорри, методическая ошибка: свободный рынок - это тот, где насилие не применяется при торговле! То есть насилием вроде как можно и должно торговать, как и любым другим товаром - а нельзя лишь насильственно устанавливать цены!

Нет, нет. Именно что нельзя торговать любым насилием (ну, кроме чисто оборонного). Это существеннейший момент!

> ...концепция равных гражданских прав-обязанностей плохо совместима с концепцией свободного рынка: если некто хочет добровольно продать свое право на что-либо - вроде как с точки зрения рыночника он должен иметь такую возможность.

Тут всё дело в том, что считать правами. Настоящее право – это право собственности. Оно негативно, в том смысле что оно даёт возможность собственнику запретить доступ к предмету всем несобственникам. Оно, собственно, на рынке и торгуется, т.е. торговля различными товарами и есть торговля правом собственности на эти товары.

А вот "позитивные" права – это как раз нарушение права собственности. Например, право на ежедневный бесплатный обед. С концепцией "свободного рынка" плохо совместимо само существование таких "прав"!

Возвращаясь к Вашему примеру: у кого джиповладелец право наезжать на газоны?

А кто дал милиции право одним разрешать корежить газон, а другим запрещать, и, соответственно, возможность торговать этим правом? Может, милиционеры купили это право на свободном рынке?

О!

Пришли к ключевому вопросу об источнике прав. Вот тут-то и начинается самое интересное - потому что немедленно оказывается, что фактически действительны лишь те права, которые признает за вами общество. (Хотя бы пассивно - то есть само не собирается их защищать, но признает за вами право их защитить.)

А общества бывают разные, и подход к правам-обязанностям у них может быть самый экзотический с нашей точки зрения.

Но если общество вообще отсутствует, то нельзя говорить ни о каких правах, кроме самовольно присвоенных - и лишь до тех пор, пока присвоивший способен их отстоять.

Так вроде разногласия между "социалистами-этатистами" и "рыночниками" заключается именно в том, что они предпочитают разные общественные устройства. А к отмене общества вроде никто не призывает. Так что, IMHO, вы сказали нечто не очень содержательное.

Впрочем, можно и поподробнее.

Этатизм - это не защита чьих-то прав собственности от посягательств. Никоим образом. Этатизм есть нечто совершенно другое, а именно - государственное вмешательство в добровольное соглашение частных лиц. Этатизм - это когда мы с вами договорились о купле-продаже, о работе, о совместной деятельности и т.д., но государство нам это запрещает или обставляет дополнительными условиями.

Соответственно, нет таких либералов, которые приветствуют нарушение прав собственности (в частности, собственности на газон).

С другой стороны, "наши патриоты" определяются вовсе не как сторонники эффективной полиции, преследующей нарушение прав собственности. Это слишком широкое определение, под которое подпадают практически все, кроме разве преступников. "Патриоты" призывают к другому. Они хотят, чтобы государство и полиция не просто защищали газоны от джипов, но и отбирали бы джипы у тех, кто ни на какие газоны не наезжал, раздавали эти джипы "полезным людям" по своему усмотрению, запрещали использование джипов той или иной марки вообще, и т.д.

Ну, нужно обладать изощренным воображением, чтобы усмотреть в данном примере нарушение именно прав собственности. Газон, очевидно, public resource в городской собственности, и ходить по нему ногами этот деятель имел полное право - он не имел права ехать по нему на машине :-) Обычно хулиганство нарушает вовсе не право собственности, а иные права человека. Характерно, что Ваш ответ никаких иных прав вообще не упоминает.

Именно в этом, видимо, камень преткновения: право собственности - не единственное, требующее защиты. Есть еще, например, права на жизнь и безопасность - которые вряд ли можно переформулировать в терминах права собственности (ибо они неотчуждаемы.) А то получается ерунда типа того, что убийство без ограбления не есть преступление, поскольку собственность перешла к законным наследникам :-)

Поэтому этатист вполне способен защищать иные права граждан за счет ущемления права собствености и оставаться порядочным человеком - поскольку в нынешней-то ситуации вообще никакие права не защищены :-(

Погодите, что-то у вас два плюс два не четыре получается, а число "пи".

Вот вы пишете:

Газон, очевидно, public resource в городской собственности, и ходить по нему ногами этот деятель имел полное право - он не имел права ехать по нему на машине

Но интерпретируете это так:

нужно обладать изощренным воображением, чтобы усмотреть в данном примере нарушение именно прав собственности

Как хотите, но мне кажется, нужно обладать изощренным воображением, чтобы усмотреть в данном примере что-то иное, кроме как нарушение прав собственности.

Вы же сами признаете - газон не ничейный и не всехний. Он принадлежит городу. Город в качестве собственника устанавливает правила пользования газоном. В этих правилах, среди прочего, написано, что по газону нельзя ездить на джипах. Деятель на правила наплевал - то есть что сделал? Совершенно верно, нарушил права собственности владельца газона, то есть города!

В данном случае "город" выступает не в качестве квази-государства, а в качестве обычного собственника. Заметьте, газон ведь мог быть и не городской. Он мог принадлежать и частному предприятию - скажем, находиться посередине частного паркинга или в каком-нибудь ботаническом саду. В этом случае правила пользования устанавливал бы не город, а другой владелец газона - соответственно, нарушалось бы (или НЕ нарушалось бы) право собственности этого владельца.

Теперь о жизни и смерти. Право собственности - право универсальное. В него входит как вторичное, отчуждаемое право собственности на мои штаны и жигули, так и первичное, неотчуждаемое право собственности на мое тело, на меня самого. Поэтому убийство - нарушение права собственности по определению.

А потому, что эти два вектора на самом деле почти ортогональны. Вот и получается не четыре, а два корня из двух :-)

Насколько я понял, Вы говорите, что абсолютно все права человека фактически суть права собственности. Соответственно любое преступление есть в действительности преступление против собственности.

Как-то мне этот прием кажется скорее эффектным, нежели корректным :-)

То есть при известном энтузиазме можно, скажем, все десять заповедей свести к "не бери чужого" - но с тем же успехом их можно свести и к "не убий" :-)

В обоих случаях получится неумеренно широкое понятие, убежавшее очень далеко от интуитивного смысла. Типа "плохое известие похитило мое хорошее настроение, а любимая девушка похитила мое сердце" :-) Обычно все же никто не сомневается, что имущественные преступления - одно, а преступления против личности - совсем другое.

Тем более в понятии собственности и так насчитывают, кажется, до двенадцати независимых аспектов?

PS. Давайте куда-нибудь переберемся, а то и текст свернулся в трубочку, и первоначальная тема была совсем другой :-)

Насколько я понял, Вы говорите, что абсолютно все права человека фактически суть права собственности. Соответственно любое преступление есть в действительности преступление против собственности.

Я бы сказал - только права собственности (и порожденные ими) суть права натуральные. Все "права человека", не сводимые к правам собственности - представляют собой право насилия над другими, то есть насильственное ограничение естественных прав других.

Простой пример - "право на свободу слова". В той мере, в какой оно тождественно праву покупать бумагу и типографскую краску, печатать на ней газету и продавать/раздавать ее - это право собственности. В той мере, в какой оно подразумевает "право" требовать, чтобы какая-то конкретно точка зрения получила отражение в газете - это насилие над владельцем газеты.

То есть при известном энтузиазме можно, скажем, все десять заповедей свести к "не бери чужого" - но с тем же успехом их можно свести и к "не убий" :-)

Десять заповедей - это вовсе не права. Это моральные обязанности. Соответственно, к правам собственности они не сводятся.

Все "права человека", не сводимые к правам собственности - представляют собой право насилия над другими, то есть насильственное ограничение естественных прав других.

По-моему, это приемлемо разве что в качестве альтернативного определения "собственности". То есть если это такое определение, то его оспаривать невозможно, но следует отдавать себе отчет в том, что это вовсе не есть собственность в житейски-юридическом смысле слова.

Кроме того, насчет "естественных прав" - это скорее к Жан-Жаку Руссо :-) Скажем, если я купил участок земли - я вправе "насильственно ограничить естественные права других" по нему ходить. После чего начинается бесплодная дискуссия, является ли право ходить где хочется естественным. Соответственно с моей точки зрения я реализую хорошее право собственника, а с их - осуществляю нехорошее право насилия. Оба правы.

Нет, это не определение, а утверждение.

Руссо - ни при чем. Впрочем, я Руссо не читал. А вы читали?

если я купил участок земли - я вправе "насильственно ограничить естественные права других" по нему ходить. После чего начинается бесплодная дискуссия, является ли право ходить где хочется естественным. Соответственно с моей точки зрения я реализую хорошее право собственника, а с их - осуществляю нехорошее право насилия. Оба правы.

Дискуссия - не бесплодная. В человеческом обществе нет права делать что угодно С ЧЕМ УГОДНО. Такое "право" может существовать только в "обществе" войны всех со всеми или в обществе иерархического доминирования (тогда реально "человеческим" будет только под-общество сидящих на верху иерархии). Делать что угодно с чем угодно, оставаясь в человеческом обществе, можно только на границах этого общества, на необитаемых каких-нибудь островах, на Марсе и т.д.

Поэтому тот, кто захочет отрезать ваше ухо вопреки вашему желаниею - не прав. А вы, отбиваясь от него - правы. Без дискуссии.

Тут оба подхода неверны.

Настоящий же подход такой: почему население дома, к которому относится газон, не отпиздит владельца джипа. Не полиция, а именно те, к кому этот газон имеет отношение.

Называется суд Линча :-)

Подход законный и лично я бы его приветствовал. Увы, похоже, что горожане на такое неспособны, собраться на сход с дрекольем и поучить им кого надо может только деревенщина :-)

Ежели бы хоть где-нибудь в России вороватого мэра вынули бы из кабинета и повесили на фонаре перед бывшим горкомом - было бы, имхо, очень неплохо. Но пока о таком приходится только мечтать :-)

Суд Линча я бы не путал с солидарной обороной. Вообще суд не следует путать с обороной.

Вороватого мэра не вешают, видимо, потому, что не видят, чем он так сильно попирает их права, хотя бы в сравнении с мэром честным. Именно в этой чиновной вороватости вреда не видят, хотя могут справедливо увидеть её в другом.