Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2003-07-23 18:14:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Померанц о Солженицыне
http://magazines.russ.ru/zvezda/2003/6/pomer.html

На самом деле - немало точного подмечено


(Добавить комментарий)


[info]amddiffynfa@lj
2003-07-23 12:44 (ссылка)
Что и требовалось доказать.

Приехал в Россию почти один к одному по сженарию Войновича, а дальше пошло наперекосяк.

Статьи об... об... обустройстве России публикует - потешаятся над его гос.проектами. По ТВ выступает - эффект ещё более плачевный. Словарь новых слов русского языка публикует - анекдот и самопародия. Нескладственно умысливается положенствие. Биография гиганта нации накрывается медственным тазом. Встал вечный вопрос: Что делать?! К счастью, на этот вопрос в России всегда даётся тот же ответ, юто и на вопрос "кто виноват".

И чудо свершилось! Наехал на евреев - и всё в одноминутье восстаканилось. Вот его уже цитируют, ему возражают, его защищают, его - шутка сказать - снова цитируют в телеящике! о нём вспомнили со страшной силой. Войнович целую книгу написал о нём одном.

Учитесь, детки. Еврейская тема - живая вода всероссийского рейтинга. Не то что какое-то там землепользование или Кавказ, в которых никто ни хрена не понимает и понимать не хочет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-23 12:53 (ссылка)
Похоже, не без того...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-07-24 01:34 (ссылка)
Без чего?

Солженицын написал книгу о евреях, чтобы восстановиться в рейтингах?

Какой глупый и хамский бред.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-24 02:48 (ссылка)
Не вижу в этом ПРЕДПОЛОЖЕНИИ ничего глупого и хамского. Ведь какая-то мотивация у Солженицына должна быть, чтобы написать именно про евреев и именно сейчас, не правда ли? Он же не закрытые до последнего момента архивы перекапывал, то есть мог эту же книгу, в принципе, написать и раньше, в той же эмиграции. С другой стороны, по жизни, ясно же, что еврейский вопрос для сегодняшней России не слишком актуален. Гораздо актуальнее было бы, возможно, про Кавказ написать, про Украину, про Казахстан, про татар с башкирами, про региональное устройство, про наследство коммунистических мифов и символов, про реформу армии и тюрьмы - это я перечисляю темы, в принципе для Солженицына вподымные (с его, думаю, точки зрения).

И, зная давнишнюю и болезненную зацикленность Солженицына на самом себе (очевидную из его мемуаров), логично было допустить, что в его голове имел место некий - вероятно, неотрефлектированный им самим - поиск такой темы, которая снова вывела бы его на авансцену общественного мнения...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]avva@lj
2003-07-24 02:59 (ссылка)
Да, это хорошее такое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, начинающееся словами "Что и требовалось доказать".

Скромное такое.

Что же касается Вашего объяснения, то оно само себе противоречит. Если "еврейский вопрос для сегодняшней России не слишком актуален", то именно что незачем было писать книгу про евреев, чтобы выйти снова "на авансцену общественного мнения" -- а надо было как раз про Кавказ или башкиров. Очень странно, что Вы этого не замечаете. Не скрывается ли за этим очевидным противоречием навязчивое движение "протолкнуть" версию о самопиаре Солженицына любой ценойм вопреки здравому смыслу, не говоря уж об элементарной презумпции дискурсивной порядочности? Логично будет допустить, что Вам хорошо заплатили, чтобы пропиарить этот анти-солженицынский выпад. Несомненно, это были деньги еврейских олигархов. Остаётся только один, в сущности, вопрос: сколько?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2003-07-24 03:50 (ссылка)
Я говорил о сути высказывания, а не его форме. Претензии к словам и т.д. - к автору, не ко мне.

Противоречия же у себя я не усматриваю. Очевидно, что общественное мнение - штука многослойная. В нем есть общественное мнение масс, выражающееся, в частности, в электоральном поведении, а есть и общественное мнение разных групп, делающих акцент на том, что им больше волнует.

Для масс, для политики, для (если выражаться возвышенным слогом) судеб России еврейский вопрос достаточно маргинален. И Солженицын, похоже, отдает себе отчет в этом - не случайно свои выступления после снятия цензуры в СССР (начиная еще с эмиграционного периода) он посвящал в основном именно содержательным темам, типа национально-государственного, социально-экономического и идеологического переустройства России. Реакция, как правильно было замечено, оказалась незначительной. Фактически Солженицын был проигнорирован.

Еврейская же тема, будучи второстепенной для России в целом, близка как для самих евреев, так и для их нелюбителей. Поэтому шум вокруг книг Солженицына был вполне гарантирован и полностью реализовался.

Что, как было замечено, и требовалось доказать :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leonid_b@lj
2003-07-23 19:25 (ссылка)
Это фактическая неправда. Т.е., правда - но для довольно небольшой и определенной группы, для которой тексты Солженицына об обустройстве России, его выступления по ТВ и т.д. ничего не значат, а про евреев поговорить - значат.

Да и что такое, собственно говоря, влияние того или иного писателя? Насколько оно привязано к тому периоду времени, когда писатель говорит те или иные слова? И козе понятно, что никак не привязано.

Но, конечно, насчет "живой воды всеройссийского рейтинга"... Дичь... :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2003-07-23 22:46 (ссылка)
фактическая неправда. Т.е., правда - но для довольно небольшой

Леонид, то, что Вы существуете - тоже "фактическая неправда. Т.е., правда - но для довольно небольшой и определённой..." и далее по Вашему тексту. То есть Вы выдали ...э... не будем давать определений. Соболезную.

Дальше можно было бы не читать, но всё же.

Рейтинг, то есть количество упоминаний о ком-то в СМИ, а следовательно, и "понятие" о личности у телезрителей/читателей прессы, у Солж.-а после его теле-проповедей упал практически до нуля, и именно из-за этого ФАКТА телевизионщикам пришлось распрощаться и с ним, и с его передачами.

А в тот самый момент, когда об сообщил человечеству, что пишет "труд" о евреях, его рейтинг резко подскочил, пусть не до уровня "Тату", но подскочил высоко, где и пребывает по сей день. Верно то, что многим и новая его тема, и сам он - глубоко до лапочки, вместе с рекламой соков натуральных, но это никакого отношения к рейтингу не имеет. Эти "многие" всё равно мимоходом усвоили, что Солж.- это не только ГУЛАГ и ГУЛАГ - это Солж., но и история евреев в России - это ... аналогично.

С тем, что у тысяч и тысяч людей вдруг пробудился захиреший интерес к "великому писателю Земли Русской" - как можно спорить? Достаточно проверить счётчик посещений того сайта, на котором размещён его новый великий текст. Не говоря уже о том, что я, весьма пассивный телезритель, за последние пару месяцев слышал несколько десятков упоминаний о Солж.-е, и все БЕЗ ИЗЪЯТИЯ - исключительно по поводу его книги о евреях. В том числе и прямые, без комментарриев, ссылки не неё и цитаты. А в предыдущие годы - от силы два-три упоминания о великом писателе В ГОД.

Книга преподносится самой широкой ПУБЛИКЕ - телезрителям - как нормативный источник. Это какая неправда, по-Вашему - фактическая или методологическая?

"Да и что такое, собственно говоря, влияние того или иного писателя? Насколько оно привязано к тому периоду времени, когда писатель говорит те или иные слова? И козе понятно, что никак не привязано."

Это замысловатое построение переводится на русский язык примерно так: кто настоящий гений - покажет только будущее. А сиюминутный рейтинг - мелочь. О'кей, подождём до 2048 года. Но ведь речь шла совсем о другом, неужели это не ясно?

"Но, конечно, насчет "живой воды всеройссийского рейтинга"... Дичь..."

Да-да, он всё это затеял от чистого сердца, наш дорогой живой классик. О чём сейчас писать в России, как не о евреях. Все остальные вопросы решены. Кто бы сомневался, что это важнее всех замлепользований, экономик, обустройств, русских фашизмов, спиртного, наркотиков и кавказов, вместе взятых - доказать, что евреи уклонялись от фронта, что евреи "хитро устроились" даже в ГУЛАГе, что "довольно небольшая и определенная группа" евреев-энкаведистов неизмеримо важнее сотен тысяч врачей, учителей, музыкантов и инженеров... что еврейские колхозы были фикцией... в общем, официальная русско-еврейская история - теперь вотчина Солж.-а, и как он написал - так и будет. Ведь эта благодарнейшая тема, в отличие от действительно серьёзных тем, и впрямь не "обустроена", в отличие от экономики и даже социологии. Отныне каждый, кто вернётся к ней (на русском языке, разумеется), неизбежно должен будет отталкиваться от ГЛЫБЫ, спорить с ней или подтверждать, но... участок застолблён, факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]leonid_b@lj
2003-07-24 00:26 (ссылка)
А, понятно.

Дело в том, что я в последнее время вроде как из социологов буду, из Фонда "Общественное мнение", и для меня понятие "популярность", "рейтинг" и прочий интерес имеет совершенно иной, профессионально иной характер. Это отношение опрашиваемой по репрезентативным методикам публики, или наших экспертов и проч.

Реакция СМИ - этим мы не занимаемся. Эта группа могла бы быть интересной, если бы было хоть как-то доказано, что ее реакция влияет на общественное сознание и представление о мире наших респондентов. Но, к счастью, это не так. Эта небольшая группа - сама по себе, а представления людей - сами по себе. Ну, т.е., там посложнее будет, конечно, но об этом долго писать.

Тем паче Интернет... :)

А Солженицын написал, на мой взгляд, отменную книгу, которая подводит (действительно впервые!) итоги состоявшемуся и окончившемуся историческому диалогу русских и евреев. Взгляд его, как и всегда, достаточно необычен, и вызывает, как мы видим, сильную реакцию, ибо никому не подходит.

Ну так за это мы его и любим...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_bugaev@lj
2003-07-23 22:59 (ссылка)
Это у Вас такой взгляд, особо избирательный. Точнее, такая вот специфическая проекция реальности, которую Вы принимаете за саму реальность.
И в этой проекции оно, возможно, примерно так и выглядит. Сам таким был, поэтому легко представляю.

Только вот из такой вот суженной картины мира сложно понять чужую мотивацию. Пытаться-то можно, но выйдет совсем криво и ложно. Чужие мотивы, принадлежащие тем измерениям, которые отсутствуют в Вашей картине реальности, Вы просто не заметите (говоря математически, для Вас они в ноль отобразятся).

Поэтому то, что Вы написали про мотивы Солженицына - а) неправда, б) глупость, в) ... <как бы это выразиться помягче> ... некрасиво это

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2003-07-23 23:28 (ссылка)
(а) Весьма, (б) весьма доказательно. А главное, убедительно.

Я так и думал - сейчас слетятся ребята-солжениццы и начнут многословно и витиевато цыкать и переходить на личности, авторитетно заявлять что-то вроде "видите ли, если вдуматься, то Вы, уважаемый ... сам дурак".

Особенно меня порадовало Ваше "поэтому". You made my day, a_bugaev.

Огорчает Ваше упорное нежелание пользоваться новыми великими словесными (словарными) изобретениями ГЕНИЯ и пристрастие к старому русскому "образованскому" языку. Недоумысленно...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]a_bugaev@lj
2003-07-23 23:35 (ссылка)
приятно было пообщаться с умным и культурным собеседником

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]amddiffynfa@lj
2003-07-23 23:50 (ссылка)
- Дорогой, докажи теорему Пифагора!
- Доказываю. Пифагор прав!! Мамой клянусь!!!

(Ответить) (Уровень выше)

Лadno, paru slow - серьёзно.
[info]amddiffynfa@lj
2003-07-23 23:47 (ссылка)
Я сознательно пошёл на перевод ситуации в плоскость рейтинга и личных мелких амбиций великого Солж.-а. Если ЗАУЗИТЬ взгляд так, как его заужаете (себе) Вы и подобные Вам, получается немедленно, что Солж.-н выбрал тему и способ её подачи ИДЕЙНО. То есть что он - шовинистская мразь и погань. Что он, подобно нацистам, "поехал" на ненависти к русским евреям настолько, что забыл о настоящих и насущных проблемах своей родины и своего народа. Я пытаюсь, хотя бы для себя, уйти от этого вывода, а Вы его опровергаете. Вольно же Вам.

For your infomation: писать "как бы это выразиться помягче" можно, но - не к Вашей пользе. Подобный оборот выдаёт автора с головой.

К "особо избирательному взгляду" самого Солж.-а у Вас, надо полагать, претензий нет. Или Вы и Ему написали что-то вроде "неправда... глупость... как бы это помягче выразиться"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Лadno, paru slow - серьёзно.
[info]zt@lj
2003-07-27 07:57 (ссылка)
Господи, да что ж вы все о великом-то? В конце концов, Солженицын - старый человек, к тому же, вряд ли это будет отрицаемо, к славе и влиянию неравнодушен, самооценка у него стандартно завышена. Ничто из перечисленного неплохо, но почему бы из этого не вытекало, что, возможно, книга действительно была написана в большой степени для того, чтобы привлечь внимание не к проблеме, а к автору? Мне вполне так и показалось. Не вижу в этом Солженицыну никакого ущерба.
Ну, а то, что Солженицын - шовинист, кажется, совершенно не нуждается в объяснениях. Вся ценность произведения в том, что шовинист пытается интеллектуально честно разобраться в том, основан ли его шовинизм на событиях истории или нет. Ответа нет - не там искал.
Собственно, шовинизм - это всего лишь точка зрения. Для меня она неприемлема. Но отчего же всякий шовинист - мразь? Отчего бы это и всякий антисемит, и всякий националист, и всякий антиглобалист должен быть дурным человеком? Нет. Просто заблуждается.
Возможно, мразь. Но это к его убеждениям не относится: если он дурной человек - так явно же по другой причине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re
[info]amddiffynfa@lj
2003-07-27 11:19 (ссылка)
"пытается интеллектуально честно разобраться"

Ох нет, там честность, по-моему, и рядом не лежала. Солженицынская биография хорошо известна. Глухотой к точным наукам он не страдает и соответственно знает, что такое доказательство. То есть я не верю, что он искренне, "на голубом глазу", подгоняет факты под заранее готовый ответ.

Было бы время и достаточный запас ...э... нехорошей субстанции в душе - можно было бы, до шестого знака после запятой скопировав его манеру и метод, написать точно такое же "исследование", но в акцентами и выводами шиворот-навыворот... вот, сам сказал и сам попытался себе представить... нет, я бы не смог. Не смог бы опуститься до такого уровня. Честно-интеллектуально-шовинистского.

"Но отчего же всякий шовинист - мразь?"

Конечно, не всякий. Да и не всякий шовинист - шовинист всегда и всюду. Куприн, например. Шовинист, но только с большого бодуна, в плохом настроении и - что особенно важно - в сугубо частном общении.

То есть шовинизм, может быть (?), неизбежен (до определённого градуса), как неизбежно дерьмо. Но не стыдиться этого шовинизма, не выдавливать его из себя, а напротив, написать шовинистский трактат-наставление целой нации может, по-моему, только мразь. Или, по облегчённой версии, престарелый бывший гуру в поисках славы.

Ну не могу я себе представить, что он сам верит тому, что написал.
"Жить не по лжи", ага.

(Ответить) (Уровень выше)