а если они спёрли с Вашего счёта в банке последний миллион долларов?

Это смотря как сперли.

Если просверлили в стенке банка дыру, влезли в нее в противогазах, тюкнули охранника газовым ключом по башке (как в известном к.ф.) и бритвочкой подчистили сумму в бухгалтерской книге - то это насильственное, ага.

А если это арбитражное дело - собственно, все, что официально предъявляли и Ходорковскому, и Лебедеву - неуплата налогов, невыполнение инвестиционной программы - это ведь в лучшем случае арбитражные дела (это если не рассматривать сценария, что это дела вообще дутые), это несколько другая история, вы не находите?

А вот у меня три года назад едва не сперли $12k - прислали в банк письмо, с поддельной подписью, и с просьбой перевести денежки на счет где-то в бенелюксе. За такое как - полагается тюрьма или нет?

Пример вовсе не за уши притянут. Один мой приятель детства в начале лихих 90-х немеряно разбогател очень похожим способом. Серьезно - главным орудием "первоначального накопления" были фотошоп и Coreldraw, а главным knowhow бизнеса - умение восстановить гильошерную сетку, после того, как со скана вырезали печать. Когда его застрелил снайпер в 93-м, товарищ стоил уже порядка $1e8. Если бы не этот случай, еще неизвестно, кто сейчас был бы "самым богатым человеком России". Так вот вопрос - за такой вот фотошопный бизнес как - положена тюрьма, или нет?

Я склоняюсь к тому, что - полагается.

Вы исходите из того, чего Вы бы уж точно не совершили, что Вам не грозит? А кто-то бы оставил за решёткой только "экономических", тех, кто корыстно, а не за просто так. А кто-то ещё кого-то. Вопрос в том, кто у власти, только и всего.

С другой стороны, юридически под угрозу жизни и здоровью можно подвести опять же всех, торговцев запрещённостями, сутенёров, расхитителей государственных средств (лишили стариков пенсии). А вот драка - это такой просто национальный спорт, весьма полезный даже современным людям-гиподинамикам. Срочно всех отпустить.

Павел Лазаренко никого не убивал, не насиловал, не избивал. Вы выйдете на демонстрацию с плакатом "Свободу Лазаренко"?

Я про дело Лазаренко ничего не знаю. Понятно, что сам он с кистенем ночью не шастал. Однако "насилие" - означает не только насилие собственными руками, но и приказание подчиненным совершить насилие. Опять-таки, я не знаю, обвиняют ли Лазаренко в этом. Если нет - то я считаю, что его сажать нельзя.

А с плакатами я давно не хожу, и не только по делу Лазаренко...

Однако ненасильственные преступления иногда угрожают жизни и здоровью не меньше, чем насильственные.
Кроме того, ненаказание за воровство (у вора может не быть собственности, невозможно наложить штраф), например, прямая дорога к самосудам. В итоге мы получим, что идеальный закон делает преступниками порядочных людей.
Впрочем, я-то сторонник замены тюрьмы телесными наказаниями ;-).

PS вот к российским тюрьмам это прямо относится. Туда вообще никого нельзя сажать, кроме безнадежных преступников.

Как могут ненасильственные - угрожать жизни и здоровью??? Мы же говорим о прямой угрозе, не о гипотетическом случае типа "если бы вы заплатили налоги, то государство построило бы новый роддом и сберегло бы столько-то жизней".

Воровство, кстати - это насильственное преступление.

В общем, для того, чтобы в тюрьму следовало бы сажать только за насильственные, ты хочешь переопределить это понятие.

А четкой границы между воровством и мошенничеством нет - есть разновидности воровства, которые представляют то же злоупотребление доверием. Или ты относишь к воровству только грабеж ?

В такой общей формулировке я с тобой не соглашусь. Заключение (точнее - принудительные работы) - нормальный способ получить компенсацию за нанесенный ущерб. Например, если у вора не оказалось похищенной вещи и денег на компенсацию - пусть отрабатывает.

Но насчет содержания под стражей до суда - согласен с тобой.

Мавроди, как я понимаю, вообще никаких преступлений не совершал.

Борис, я уже видел, что мошенничество Вы не считаете насильственным преступлением. Надо ли понимать эту Вашу реплику так, что мошенничество - вообще не преступление?

А что вы понимаете под мошенничеством? Скажем, рассказывать, что в России теперь царствует законность и правопорядок, а ВВП за ближайшие годы возрастет в два раза, так что надо быстро-быстро вкладывать в Россию свои капиталы - это мошенничество или нет?

Под мошенничеством я понимаю завладение чужой собственностью, путем обмана. Без всякого насилия, прошу заметить. Но пытаюсь разобраться в Вашей оценке - является ли это действие преступлением?

Это действие не является НАСИЛЬСТВЕННЫМ ПРЕСТУПЛЕНИЕМ. Соответственно, считаю я, не может вести к лишению свободы.

Но преступлением является или нет?

С последним и я полностью согласен.

А с ненасильственными, если строго следовать Бориной системе, проблем вообще дофига. Неудачное покушение на убийство это что, насильственное или ненасильственное ? Вообще не преступление ? Преступник ведь всегда скажет, что просто стрелял в белый свет. Придется доказывать, что целился, но не попал. А материальных-то свидетеств реально нет, только поведенческие ...

Покушение на насильственное преступление в общем случае, конечно, равносильно самому преступлению.

Ага, только у него материальные доказательства есть не всегда, приходится исследовать намерение.
Стрелял, пуля просвистела у уха - неосторожность или покушение ?

Если имеется ОБВИНЕНИЕ в насильственном преступлении, то предварительное заключание может быть оправдано. А там - пожалуйста, исследуй обстоятельства и намерения.

Ну, предварительное заключение это вообще отдельный случай. А прокуратура РФ это даже не случай, а вообще абзац.

Я же говорю про то, что преступление определяют не материальные, а поведенческие факторы, потому никакой принципиальной разницы нет, это иллюзия, что границу здесь можно провести. Как и с собственностью ...

Заключение (точнее - принудительные работы) - нормальный способ получить компенсацию за нанесенный ущерб.

Это называется "долговая тюрьма". По-моему, человечество от этого давно уже отказалось. Я считаю - совершенно правильно отказалось.

Проще говоря, ты предлагаешь заменить процедуру банкротства - тюрьмой.

Я предлагаю заменить тюрьму "на срок" принудительными работами до выплаты долга (можешь считать это разновидностью долгового рабства). Естественно, для бедных и убогих должны быть послабления, вроде библейского "юбилейного года" или процедуры банкротства.

Одним словом, retributive justice в самой грубой и неприкрытой форме.

По-моему, человечество от этого давно уже отказалось

Человечество отказалось от многих хороших вещей и учредило много плохих. Так что, это не аргумент.

У тебя противоречие - ты предлагаешь принудительные работы для всех, кроме бедных. Но если человек не бедный, то принудительные работы не нужны (на возмещение ущерба следует использовать имеющееся богатство).

ты предлагаешь принудительные работы для всех, кроме бедных

Где я это предлагал?

Речь шла о "юбилейном годе" - но это не отмена принудительных работ, а ограничение их срока. Что же касается банкротства, то оно не должно применяться в случае преступления (кража, мошенничество и т.д.), а действует только в случае невозврата долга, причем опять же не всякого долга, а льготной ссуды на потребление, предоставляемой бедным.

Борис, а, например, мошенничество - насильственное преступление или нет? А кража, угон?

Мошенничество - нет. Кража - да.

А какие критери отбора? Не путаете ли Вы кражу с грабежом? Где насилие в краже?

Посягательство на собственность - насилие.

Вы меня запутали - мошенничество тоже посягательство на собственность, а Вы меня убеждали, что оно не является преступлением, а значит - насилием.

Мошенничество - НЕ посягательство на собственность. Дурачки, отдававшие деньги Мавроди, делали это по собственной воле.

Бог с ними, с дурачками. Что об убогих говорить? Но Мавроди посягал на их собственность или нет?

Я полагаю - нет.

Ясно. Он отбрыкивался. Всеми силами и возможностями. :)

Отвлекаясь от того, что в каждой юрисдикции все немножко по-другому...

Мошенничество -- это когда кого-то заставляют сделать что-то в ущерб себе путем лжи (в том числе и путем умолчания о чем-то). Как правило, при этом посягают на собственность (так как обычно мало на что другое можно таким образом посягать).

Как правило, мошенничество -- отягчающее обстоятельство при краже: не только чужое присвоил, но и врал при этом. Любая нефизическая кража путем кражи пароля, влома в компьютер, перевода денег с подложным документом и т. п. -- мошенничество. Я не вижу почему такой тип ненасильственных краж должен иметь поблажку.

Тут некоторая попытка определений кражи и мошенничества:
http://www.lectlaw.com/def/f079.htm
http://www.lectlaw.com/def/l007.htm

Подложные документы - это воровство, потому что хотели отдать Семену, а взял Петр.

Взлом компьютера сам по себе, на мой взгляд, не есть насильственное преступление (если подразумевать не физический взлом, а взлом парольной защиты). Но утаскивание денег - уже таковым является, потому что произведено без ведома собственника.

А вот разведение турусов на колесах, красивых обещаний и т.д. с последующим получением денег от лохов - нет, не насильственное преступление. Хотя и называется нередко мошенничеством.

1 и 2 -- да.

А в 3-ем принципиальный вопрос: верил ли разводитель турусов на колесах, он же красивый обещатель, в турусы или обещания (которые могут быть и по умолчанию), т.е. обманывал ли он (или просто просчитался/проглупил). В голову не заглянуть, потому глядят на его действия.

Если деньги от "лохов" (жертв) тратились на постройку турусов и покупку колес, то это хорошее свидетельство в пользу немошенничества, а если все шло прямым ходом на его счет в вечнозеленой независимой Контрапупии, и у него в кармане всю дорогу лежал билет и виза в Контрапупию, то это хорошее свидетельство в пользу того что он таки мошенник.

Конечно, мошенник, я и не спорю. Но - повторю - насильственного преступления здесь нет. Поэтому и лишение свободы - неприменимо.

Но я не вижу принципиалной разницы между мошенническим вариантом #3 (жертва хочет чтоб деньги (ну или некая их порция) пошли на турусы и колеса, а злодей берет себе) и скажем #1 (жертва хочет чтоб деньги пошли Семену, а злодей берет себе).

если вы приходите к таким выводам, потому что тюрьма не может выполнять свою основную функцию, исправлять оступившихся людей, и это должно быть последней мерой, а не первой попавшейся, то я с вами соглашусь
ну, а об актуальном: тюрьма, наверное, до сих пор является универсальным политическим средством

Стало быть, набил морду - в тюрьму.
Стащил миллион - возврати, и гуляй дальше.

Че-то не то.
Ибо сказано: ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ.

Должен. Но не было ли Вам хоть немного жаль Юрия Деточкина?

За насильственные тоже нельзя.
Вот даже msnbc поясняет: http://www.msnbc.com/news/973949.asp #7

+

Проблема не в классификации насильственное/ненасильственное, а в самоубийственном для общества институте, которые представляют собой современные тюрьмы (суперподавляющее супербольшинство во всем мире).

Нет, я настаиваю на том, что речь идет о любой тюрьме. Русской, норвежской, без разницы.

И я речь веду о любой тюрьме.

Свободу Доктору Кеворкяну!!!

не понял - а какие к нему претензии ?

В принципе, конечно, хорошо бы вора не в тюрьму сажать, а махнуть волшебной палочкой и обеспечить ему следующие, скажем, 5 лет жизни в нищете. Подобное- подобным.
Но в силу полной невозможности этого, приходится удовлетворяться неким всеобщим эквивалентом наказаний- тюрьмой. Деньги ведь вот тоже зло, а что делать?
Что делать с людьми, совершившими "ненасильственные преступления"?

А что касается сочувствия... я до сих пор периодически встречаю возле метро девиц цветущего возраста с буклетиками, которые под прикрытием бандитов/ментов что-то там впаривают прохожим. После минут 15 общения бедолаги, в основном приезжие пенсионеры, остаются без денег. Вот никакого сочувствия, несмотря на всю "ненасильственность" их действий

И я не вижу никакой принципиальной разницы между их делом и карманничеством.