Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-03-12 23:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Выборы и реальный масштаб возможной фальсификации
В связи с обострением споров о выборах - мне кажется, что в масштабах России возможность фальсификации была невелика и остается невелика.

Безотносительно к тому, считать ли факты систематической фальсификации доказанными или опровергнутыми, реальная дискуссия, с аргументацией и т.д., идет вокруг цифры не превышающей 5-10 процентов по всей России.

Да, есть регионы, условно говоря, "восточной традиции", где этот процент выше, но их роль - не решающая. Поэтому если фальсификация и имеет место, то она - в рамках страны - не может изменить общей картины предпочтений. В практическом плане, конечно, разница между 49 и 51 процентами для кандидата может быть решающей, как и разница между 4.5 и 5.2 процентами для партии. Для кандидата или партии - но не для общества в целом.

Линки по теме:

О выборах 2000 года:

Владимир Прибыловский "Царь-то ненастоящий"
http://www.scilla.ru/works/uprdem/putin4.html
(из книги "Россия Путина. Пристрастный взгляд" - http://panorama.ru/works/book2003)

Евгения Борисова, «The Moscow Times» "Так кто же победил на выборах?"
http://www.democracy.ru/library/articles/borisova_art

Ответ ЦИК - http://www.democracy.ru/library/articles/borisova_disc.html

Спецпроект "Moscow Times" -

http://www.themoscowtimes.com/election_fraud.html
http://www.themoscowtimes.com/other/free_pdf/election_rus.pdf

--------------------------------

О предшествующих выборах:

Alexander Sobyanin "Our Method Has to Be Viewed Not As the Proof of a Fraud But As a Ground for Ballot Recounting. Reply to the M.Filippov's and P.Ordeshook's manuscript "Fraud or Fiction: Who Stole What in Russia's December 1993 Election", California Institute of Technology, August 1996"
http://www.geocities.com/CapitolHill/2568/s_reply.html

А.А. Собянин, В.Г. Суховольский "Демократия, ограниченная фальсификациями: выборы и референдумы в России в 1991-1993 гг."
http://www.hrights.ru/text/sob/index.htm

--------------------------------

Если есть еще подобного рода содержательные и оригинальные линки - пожалуйста, в комменты. Буду признателен.

(Добавить комментарий)


[info]quatermass@lj
2004-03-12 21:08 (ссылка)
Не совсем по теме, для информации -- судя по всему, серверу democracy.ru недолго осталось жить - так что есть смысл наиболее интересные документы куда-то переложить, если кому-нибудь это нужно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-13 05:40 (ссылка)
Спасибо, будем интенсивно качать. А сколько, примерно, у нас осталось времени - день, неделя, месяц?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2004-03-13 05:44 (ссылка)
Честно говоря, не знаю. ИРИС (организация, которой принадлежит сервер) закрылась в конце января, интернет-услуги пока оплачены, но как долго еще будет все висеть - не представляю, поскольку не уточнял. Но пока вроде повисит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-13 05:53 (ссылка)
Но хотя бы библиотеку, прежде всего электронные книги - вы сохраните? Ведь их можно, в конце концов, перебрость к Мошкову или еще куда-нибудь. Я могу даже у себя выложить. Главное - чтобы не пропало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]quatermass@lj
2004-03-13 05:55 (ссылка)
Да вот самому жалко, три года жизни как-никак... Если хотите, могу позвонить уже бывшему директору всего этого, узнать, но вроде планов куда-то все это сохранять не было, насколько я знаю. Так что если у Вас есть возможности, то было бы очень кстати.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-13 06:29 (ссылка)
Честно сказать, я не готов перетаскивать весь сайт, с навигацией и прочими делами - тем более, что "к себе" это эвфемизм, потому что я сам сижу на чужом сервере милостью ЖЖ-друзей, но вот большие тексты книжного формата готов сохранить, как минимум часть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ella_p@lj
2004-03-13 01:37 (ссылка)
Вот эти самые слова я с упорством маньяка повторяла с 1993 года каждый раз, когда начинался вой насчет фальсификации выборов. Потому, что представляю себе процесс изнутри. Да, у кандидата власти всегда есть фора в несколько процентов, но дальше уже идет кто кого.

А вот на выборах 2003 года все знакомые, кто реально работал на кампании, говорят, что ситуация изменилась, и теперь адмресурс стоит не 5-10%, а примерно сколько скажут.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-03-13 02:47 (ссылка)
На самом деле, похоже, что параллельный подсчет, который делали коммунисты, дал результаты, совпадающие с официальным: http://www.livejournal.com/users/semen_serpent/12630.html?mode=reply

То есть, если хотеть, то подсчитать можно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2004-03-13 03:17 (ссылка)
Давайте подумаем, как технически это происходило. Коммунисты взяли протоколы тех участков, на которых у них были наблюдатели, и просуммировали. Дальше они добавили данные избиркомов по тем участкам, где наблюдателей не было, (м.б. и тех, где им не удалось получить копии протоколов - не знаю?). Отсюда следует, что вброса не происходит задним числом внутри ГАС Выборы, по крайней мере по тем участкам, на которых были наблюдатели от оппозиции. Но это ничего не говорит о том, как обстоит дело на низовом уровне. Реальные точки вброса - до составления протокола, а не после. В крайнем случае, там, где наблюдателей на участках нет, протокол могут подправить уже в местном избиркоме. Плюс всякие Татарстаны. Плюс предварительное голосование, выносные урны, закрытые участки - но и это все происходит до составления протокола. Ни с одной из этих проблем коммунистам в процессе подсчета никак было не справиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ppl@lj
2004-03-13 03:31 (ссылка)
Тоже верно. С другой стороны, слишком большие манипуляции на участках, все-таки, вряд ли возможны. Очень много нужно сообщников. Я сужу по своему опыту участия в участковой комиссии, правда, очень давнему - что-то даже сам подправлял, но по мелочам.

Опять же, я не говорю, что вброс невозможен. Просто мне кажется, что почему-то настроение у большинства участников дискуссии такое, что это неизбежное зло и поделать с этим ничего нельзя. Конечно же, можно, но для этого нужна и структура, которая могла бы организовать наблюдателей, и сами наблюдатели, и деньги, и постоянное внимание прессы и политиков и проч. проч. То есть, как раз то, чего и нет. Ну так и нужно говорить о реальной проблеме - отсутствии такой общественной структуры или невозможности/нежелании ее создать (их еще кое-где называют партиями :), а не о злом административном ресурсе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2004-03-13 06:59 (ссылка)
Коммунисты взяли полученные наблюдателями от УИК копии протоколов по 87643 избирательным участкам из 9411 имеющихся в России участков и начали считать. Ничего они не добавляли. Подсчет не был доведен до конца - я думаю, из-за четко выявившейся тенденции к совпадению с данными ЦИК РФ.
Большинство полученных наблюдателями копий были дефектными и непригодными для судебного разбирательства - с несходящимися контрольными соотношениями - если вы работали в избиркомах, то знаете, что это обычная ситуация первичного подсчета. Но при этом в ряде случаев данные этих копий существенно расходились с официальными результатами - ситуация, описанная в статье Прибыловского.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-03-13 05:51 (ссылка)
А вот на выборах 2003 года все знакомые, кто реально работал на кампании, говорят, что ситуация изменилась, и теперь адмресурс стоит не 5-10%, а примерно сколько скажут.

Погоди, мы говорим не об индивидуальных кампаниях по округам, которые все разные, а о среднем по стране, где все суммируется. То есть о выборах по спискам в Думу и о президентских. Так вот, судя по всему, результаты выборов 2003 года по спискам - оказались в целом соответствующим ожидаемым прогнозам, опросам и т.д. То есть даже при всех горячих разногласиях (которые, как заметил Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=posic)Лёня (http://www.livejournal.com/users/posic/), ярко проявляются в диалоге Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=belan)Сергея (http://www.livejournal.com/users/belan/) и Image (http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=leonid_b)другого Лёни (http://www.livejournal.com/users/leonid_b/)), в отношении общего расклада предпочтений социологи, как я понимаю, едины. Никто не говорит, что Яблоко должно было получить 35 процентов, а ему нафальсифицировали всего 4, или что-нибудь в этом роде.

Собственно, что Яблоко не прошло - очень характерно и косвенно доказывает как раз ограниченные возможности манипулирования. Ведь если у кого-то и отнимать голоса, то у тех, кто чуть-чуть выбивается за пятипроцентный барьер - потому что отъем какого-нибудь маленького полпроцента позволит перераспределить значительно большую долю мест.

Еще одно свидетельство ограниченных возможностей манипулирования - вполне серьезный подход властей к организации выборов, явки, пиара и т.д., начиная от знаменитого эпизода с показом встречи кандидата со своим штабом до отставки Касьянова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ella_p@lj
2004-03-13 06:40 (ссылка)
Про Яблоко не поняла совсем. Как то, что оно не прошло, доказывает ограниченность манипулирования? А если бы у Кремля на руках были все карты, то Яблоко пропихнули бы, что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-13 07:10 (ссылка)
Нет, конечно. Я имел в виду другое. Что случай Яблока - пример манипуляции процентом-двумя, позволяющий достичь целей, превышающих эти формальные процент-два. Leverage, так сказать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2004-03-13 07:47 (ссылка)
Комментария М.Малютина, неоднократно высказывавшегося о значительных фальсификациях на российских выборах и победе Г.Зюганова в 1996 году, к итогам голосования 07.12ю03:
http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1642
http://www.evrazia.org/modules.php?name=News&file=article&sid=1631

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-13 07:50 (ссылка)
Ага, спасибо!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]semen_serpent@lj
2004-03-13 09:09 (ссылка)
Пожалуйста.
См. также http://www.livejournal.com/users/semen_serpent/13066.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]semen_serpent@lj
2004-03-13 07:58 (ссылка)
Малютин о технологии фальсификации
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/03/487/22.html

(Ответить)


[info]filin@lj
2004-03-13 10:59 (ссылка)
Давайте все же различать "чистый фальсификат" и "несвободные выборы". Простой подсчет показывает, что только вторые уже дадут, мягко говоря, немало.

Армия, милиция, заключенные etc: 3млн.
"Чеченский миллион": 1млн.
"Мертвые души" (несуществующие в природе избиратели) - утверждается, что минимум 2 млн.
Башкирия-Татария-Калмыкия: 4млн (избирателей).

Итого минимум 9млн полностью управляемых голосов - и это без штатских госслужащих, без выморочных сел, без горных аулов! Всего избирателей 100млн, при явке в 50% - 18% проголосовавших голосуют несвободно.

А про последние парламентские выборы есть довольно единодушное мнение, что медведям добавили примерно 10% (от числа проголовавших). Имеется в виду чистая фальсификация, а не управляемое голосование.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-03-14 02:49 (ссылка)
Надо бы ещё доказать, что это обоснованное мнение, а не urban legend.

(Ответить) (Уровень выше)

непонятно
[info]shuravi@lj
2004-03-15 07:10 (ссылка)
Вы пишете:
В практическом плане, конечно, разница между 49 и 51 процентами для кандидата может быть решающей, как и разница между 4.5 и 5.2 процентами для партии. Для кандидата или партии - но не для общества в целом.

НО:
Предположим, что фальсификации 7 декабря были столь велики, что именно они выбили "Яблоко" и СПС из Думы (правда, де-факто, фальсификациями можно было выбить разве только "Яблоко"). Разве это несущественно для общества?

Данное соображение вообще верно для многопартийной (т.е не двух-трехпартийной) системы при достаточно высоком процентном пороге.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]bbb@lj
2004-03-15 08:40 (ссылка)
А разве наличие или отсутствие фракции "Яблока" в Думе, при имеющемся раскладе - существенно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]shuravi@lj
2004-03-15 09:23 (ссылка)
С точки зрения принятия законов оно и в прежней Думе было малосущественно: принималосьбез исключения все, что говорил Кремль. А вот с точки зрения политической атмосферыв обществе... - и соответственно, с точки зрения политических перспектив - существенно.

Хотя покаеще нельзя сказать, каковы именно будут последствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]bbb@lj
2004-03-15 09:42 (ссылка)
Не вижу, в чем эта существенность проявлялась. Ну, допустим, провело бы Яблоко в Думу сколько там за пять процентов голосов положено мест - и что изменилось бы? Я бы еще понял, если бы в России была ситуация тотальной цензуры, среди которой прорывался смелый голос горстки депутатов, к котором с замиранием прислушивалась бы огромная страна - но ведь ничего подобного нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-03-15 12:00 (ссылка)
Ну, это создаёт ауру слабости и неудач вокруг лиц, ассоциируемых с комплексом идей либерализма. А как следствие — и вокруг самх этих идей.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непонятно
[info]shuravi@lj
2004-03-16 02:05 (ссылка)
Ну, "в чем эта существенность проявлялась", пока сказать нельзя. Но я склонен думать, что непредставленность на собственно политической арене либеральной политики
означает, что постепенно у граждан будет укрепляться представление, что либеральной политики нет вообще (а только более или менее либеральный экономический курс), политика - это дебаты между бесцветнойпутинской властью и ее оппонентами из КПРФ, ЛДПР и "Родины".
Как бы это сказать,.. либеральная демократия таким образом постепенно выводится из политического оборота.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]bbb@lj
2004-03-16 02:45 (ссылка)
Да какая это арена? Липовая арена.

Можно вообще сказать, что как раз присутствие там квази-либералов в думе в роли оппозиции его величества и дискредитировало их. Я не к тому, что я так думаю - просто и такой взгляд возможен.

А если население разочаруется в депутатах - тут и альтернатива подгребет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-03-16 04:02 (ссылка)
Липовая, говорите? А что же, Борис Михалыч, считать настоящей ареной?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-03-16 04:59 (ссылка)
Липовая - тоже арена. Но не Арена. А так, наряду с другими - от ЖЖ до всех прочих дум-советов, областных да городских.

Я, кстати, серьезно вполне. Если бы Григорий Алексеич хотел "настоящую" партию создавать, то должен был бы прежде всего стараться своих людей привести к власти на местах, хоть в маленьких городках каких-нибудь, и реализовывать какую-то единую программу. Чтобы потом, через какое-то время, их результаты предъявить публике. Чтобы это выглядело не как "Лужков хороший мэр, посмотрите, как он Москву изукрасил", а "Яблоко хорошая партия, посмотрите, как она в Урюпинске и Красноленинске управляется".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vyastik@lj
2004-03-17 00:34 (ссылка)
Дык был на Руси деятель по имени Николай Травкин, ставший главой администрации Шаховского района. И что он сумел предъявить широкой публике?

Это я к тому, что ареной борьбы идей (не patterns повседневного поведения, а вот тех идей, под которыми на выборы идут) являются, в сущности, медиа. Не слишком высококачественная арена, согласен. Но это единственная альтернатива гражданской войне.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: непонятно
[info]shuravi@lj
2004-03-16 05:52 (ссылка)
я тоже думаю, что подгребет альтернатива. Непременно подгребет. Не факт, правда, что парламентская и тем более либеральная

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: непонятно
[info]bbb@lj
2004-03-16 12:49 (ссылка)
Ага, а если бы Яблоко получило 5 процентов и провело в думу сколько-то там своих людей, шансы нелиберальной и недемократической альтернативы резко снизились? Конечно, нет. Вот в этом и нерелевантность. Добро бы они набрали, ну хотя бы 15 процентов - тогда их насильственное недопущение в Думу было бы серьезным фактором. Но если бы они набрали 15 процентов, их бы допустили. В этом и состоит вся суть моего постинга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не в лотерею, а в преф. И не выиграл, а проиграл
[info]vyastik@lj
2004-03-17 00:39 (ссылка)
> Ага, а если бы Яблоко получило 5 процентов и провело в думу сколько-то там своих людей, шансы нелиберальной и недемократической альтернативы резко снизились?

Не Яблоко, а СПС. И не снизились, а "не повышались". Сейчас повышаются, но не резко, а с временным лагом, вот вроде как инфляция распространяется.

> Добро бы они набрали, ну хотя бы 15 процентов - тогда их насильственное недопущение в Думу было бы серьезным фактором. Но если бы они набрали 15 процентов, их бы допустили.

А вы знаете, как поймать воробья? Главное — это насыпать ему соли на хвост!

(Ответить) (Уровень выше)

О фальсификации
(Анонимно)
2007-04-28 21:47 (ссылка)
http://gas.kalina.biz/viewtopic.php?t=329

(Ответить)