пральна
пусть каждый стукач знает, что сменится власть, новая метла поднимет архивы, сосед выйдет и зарежет на хер

Ага, ага. А стукачом считается тот, о ком кгб-шники написали, что он - стукач.
Мечта, право слово.

Как я понимаю, в таких архивах лежали сведения, составленные для руководства, а не для публики.

Вы не представляете себе, какую же туфту они гнали в этих отчетах для начальства.

Если ты прав (впрочем, откуда ты знаешь?), то тем более. Зачем туфту скрывать?

В приличном обществе не принято распространять клевету и ложь. Опубликовывать ее тоже не принято, особенно которая порочит человека.

В приличном обществе, конечно. Только.

Материал из досье КГБ не может порочить человека. За одним исключением - если речь идет о факте стукачества.

А был этот факт стукачества или нет - мы узнаём, соответственно, от кгб-шников.

Ну, хорошо, конечно, что есть такие доверчивые и чистые сердцем люди, что верят кгб-шным документам, как отцу родному.
Считают их фактами.
Это радует.
Значит, демон взаимного недоверия еще не до конца проник в наши сердца.
Есть еще места, где мы можем узнать правду.
Напиться, так сказать, из чистого источника.
Похлебать.

Леня, тебе не кажется, что есть границы голословности? В России и за ее пределами опубликованы сотни, если не тысячи документов КГБ - как самим КГБ и его наследниками, так и его противниками, а равно нейтральными исследователями. Я ни разу не встречал ни единой ссылки на то, что хотя бы один из этих документов - фальшивка. Содержание документов может быть вздором и ложью, но все эти документы - не поддельные.

А, понятно. Документ настоящий, а не фальшивый, а содержание в нем - ложное. Ну да, кто ж спорит.

Совершенно верно. Донос - подлинный. Доносчик-стукач - подлинный. Содержание доноса - выдумка (или не выдумка). Так оно и есть.

Так вот, речь идет исключительно о том, чтобы выяснить имена стукачей, а вовсе не содержание доносов, которое на самом деле никого и не интересует.

Ну почему. Порочить может еще и факт сотрудничества с иностранными властями.

Почему?

На мой взгляд, факт сотрудничества с иностранными властями ради свержения правительства безусловно порочен.

 Исключением может являться такое правительство, которое хуже иностранной оккупации. Советское правительство периода Красного террора было, пожалуй, намного хуже оккупантов Антанты (немцев, впрочем, тоже). Советское правительство брежневского периода – однозначно хуже не было. 

Но ведь "сотрудничество с иностранным правительством" не тождественно "сотрудничеству с иностранными властями ради свержения своего правительства".

А, простите, ради чего ещё правительство будет платить иностранным гражданам?

Да ради чего угодно. Вот, скажем, покупает русское правительство бронированные мерседесы в Германии - и платит германским гражданам. Нанимает садовника в посольство - тоже платит. Заказывает исследование - опять платит.

Третий пункт, пожалуйста. поподробнее.

Разве вы не в курсе, что большинство стран на технических должностях в своих представительствах за рубежом используют местную рабочую силу? Водители, садовники, сторожа, охранники, водопроводчики, повара и т.д. Скажем, в американском посольстве в Москве обычно это были советские (русские) граждане. Для секретных дел была выделена специальная зона внутри посольства, куда они не допускались.

Как раз здесь – в курсе.

Прошу прощения, я неверно выразился ранее. Под сотрудничеством с иностранными властями я подразумевал – политическое. Использование помощи иностранных властей в качестве средства в политической деятельности.

Торговля же Мерседесами в указанном случае суть нормальный бизнес, не имеющий отношения к политике.

Под третьим пунктом подразумевал заказное исследование.

Здесь тоже не очень понятно, но нет смысла развивать эту тему.

Так кагебешники могут объявить кого угодно стукачом и безо всякого открывания архивов. Это даже гораздо легче. Вспомни, как на Солженицына когда-то капали.

А для современных грузин "он сотрудничал с КГБ" является компроматом?

То есть нельзя ли в ответ на такой упрёк ответить "ну не на CIA же, как кое-кто" и спокойно жить дальше?

Т.е., достаточно кгб-шникам написать в своих докладных все, что угодно, про кого угодно, как эта информация будет опубликована и принята за чистую монету - с соответствующими последствиями. Н-да. Лучшего подарка им просто невозможно преподнести.

Раскрытие и открытое обсуждение архивов не тождественно принятию за чистую монету всего, что кгб-шники написали в своих докладных.

Ну, вон, скажем, в Чехии же раскрывали архивы.
Можно сравнить, что получилось.

Не совсем понял, что можно сравнить?
Степень гэбэшности политической элиты в Чехии и в странах, где архивы так и не раскрыли?
Это, пожалуй, было бы поучительно.

Ну да.
Посмотреть, что получилось. Оправдалось ли что-то из того, о чём этот грузинский

Ну да.
Посмотреть, что получилось. Оправдалось ли что-то из того, о чём этот грузинский гэбист пишет.

Я бы представил себе, как товарищи раскрывают и открыто обсуждают всякую похабель, которую про них непонятно кто непонятно зачем написал... Но меня сразу начинает тошнить, извините.
Так что я, с Вашему позволения, проблююсь, и потом мы продолжим с Вами эту интересную беседу.

Странно. За изучение доносов на декабристов - люди получают докторские степени и академические звания. Изучение доносов на революционеров - солидная наука. Изучение доносов на Тухачевского - тоже. А изучение доносов на Сахарова или Васю Пупкина - тошнота?

Может, еще и расследование преступлений запретить, вместе с публичными судами? Отвратительное же дело - узнавать про всяких жуликов, да еще лжесвидетельствующих через слово.

А сейчас их удерживают от изготовления и утечек фальшивых досье пачками только горячее сердце и холодные руки?

Нет. Сейчас это стало значительно опаснее. А при советской власти бездельник и тупица, областной кгб-шник, мог высасывать из пальца и писать целые рОманы своему начальству про целые организации, которые он ведет - и никто ничего нигде не мог опровергнуть.

Вообще - что-то я в последнее время нечувствительно обижаю своих собеседников, пиша им совершенные банальности. Как бы предполагая, что они в то время не жили и ни хрена не знают.

Прошу прощения.

Может быть, так и было. А может быть, и нет. Хотелось бы понять, откуда это известно, если архивы КГБ закрыты. Вскрылось ли что-нибудь такое в тех странах, где архивы открыты или хотя бы приоткрыты?

Дела репрессированных в довоенные годы сейчас бывают доступны - родственникам, исследователям. Судя по тому, что я читал, фальсификация протоколов допросов - дело самое обыкновенное, им доверять нельзя. Но я ни разу не сталкивался с рассказом о том, чтобы фальсифицировали донос - то есть чтобы чекисты СОЧИНЯЛИ донос от имени какого-то человека, а сам человек об этом даже не подозревал. Не случайно самое главное в фальсифицированных допросах было получить подпись допрашиваемого. И речь шла исключительно о подлинной подписи, без шуток и подделок.

Доносы в послесталинское время фальсифицировали часто. Т.е., чекист приписывал тому или иному человеку сообщение ему, чекисту, той или иной информации. Со временем таких псевдодоносов становилось все больше и больше, потому что они были свидетельством успешной оперативной работы.

А уж приписывание человеку, с которым "проводилась беседа", оперативной клички... Как два когтя обкусить... Да много чего еще...

Но главное - это принципиальная неконтролируемость этой информации на стадии ее получения. Как известно, поэтому оперативные данные запрещено использовать в суде, например.

......

Был у меня приятель, еще в 70-е годы. Он тогда, как и я , был программистом, а в последнее время стал бизнесменом, удачливым, разбогател и т.д. Так вот, несколько лет тому назад (по-моему, это было в середине 90-х) он захотел узнать, что о нем знали в КГБ. Ну, заплатил - ему вынесли его досье.

Он посмотрел его и совершенно офигел. Быстренько нашел меня (а мы тогда с ним уже давно не встречались), и рассказал, что согласно этому досье, я, Блехер Леонид Иосифович, был руководителем тайной антисоветской организации, в которой состоял и он, мой приятель, а также практически все наши общие знакомые. И, согласно этому документу, мы только что расклейкой листовок не занимались, а так - все было. В этом досье были начерчены целые схемы связей, обмена информацией, соответственно указывались и информаторы об этих связях и обменах.

Мы-то с ним точно знали, что ничего такого никогда не было. Я ни с кем из моих друзей-программистов ничем подобным не делился, особенно с теми, кто не проявлял самостоятельного интереса.

А мой приятель никакого интереса не проявлял. Он больше был по программа, бабам и прочих простым житейским удовольствиям.

Так вот, мы с ним сидели и рассуждали, что после всехней нашей смерти определить, что это всё является чистой туфтой, будет исключительно трудно.

Конечно, автору этого досье, подмосковному чекисту, было просто нечего делать, а за "нечего делать" могут и взгреть - вот он и придумал себе дело, тем более что он делал это осторожно, под арест и даже под допросы не подводил, а то все могло (в принципе) вскрыться. А поскольку действительно одним из их тогдашнимх принципов был принцип "арест - это провал в нашей работе", то он и жил спокойно. Ни с кем, так сказать, не делился, занимался исследовательской работой.

Кстати, один из моих знакомых по ЖЖ - сын этого бизнесмена. Он тоже знает эту историю.

Короче, ни одного случая приписывания доноса тому, кто на самом деле не доносил, ты не знаешь. Соответственно, все твои слова о том, какая грязь посыпется из архивов - извини, высосаны из пальца.

Ведь никто же не сомневается, что состряпанные дела о заговорах и т.д. - туфта. Если бы это дело, о котором ты рассказал, опубликовали, то никто бы не воспринял это как клевету НА ТЕБЯ. Если КГБ записывало кого-то заговорщиком - это не клевета. Единственное, что может быть клеветой - это объявление стукачом того, кто не стучал. А этого, как я понял, в твоем досье не было.

Оно и понятно. Если стукач насочинял мне туфты про Блехера, а я записал это в дело - ответственность если и возникает, то для стукача, который обманывает органы. Да и он может сказать, что просто пересказывает слухи. А вот если я, сотрудник органов, сфальсифицирую агента - ответственность будет моя. Потому что сегодня я подделал за него учетную карточку и доносы, завтра меня перевели на другую должность, агента принял другой сотрудник - и обнаруживает, что агента-то и нет! Он, естественно, пишет докладную, и я получаю по шапке. Зачем мне это надо? Ведь потенциальных агентов и так пруд-пруди...

Нет, почему же - примеры мне как раз известны. Просто я их опубликовывать не буду.

Странно. Нерелевантный пример про приятеля, имя которого ты все равно не назвал - ты "опубликовал", а релевантные примеры - не хочешь.

Главное - откуда тебе этот пример мог стать известным? Точно так же, из досье КГБ, полученного кем-то за взятку? То есть все равно никакой секретности нет, только в дополнение к отсутствию секретности мы имеем еще и отсутствие возможности проверить клевету...

Ну странно - значит, странно. Боюсь, что ничем не могу тебе больше помочь, в смысле прояснить для тебя эту ситуацию.
Т.е., не то чтобы боюсь, конечно... (Задумывается, уходит).

Да пожалуйста. Просто странность-то остается - пришел Леня, наговорил разных выдумок, на вопросы ответить не смог и ушел. Зачем приходил? Может, сказать чего хотел?

Да какая уж тут странность. Я сказал то, что я знаю. Твоя воля - верить этому или не верить. У нас, знаешь ли, свобода. На вопросы... На какие хочу - на те отвечаю. На остальные - не отвечаю. Так учили. :)

Так я же не спрашиваю фамилий. Я спрашиваю - ты видел документы КГБ, в которых некто облыжно называется стукачом и этому некту приписываются доносы, которые он, некто, не писал?

Нет-нет, банальности и есть тот уровень, на котором я готов обсуждать такие вещи. На более высоких уровнях всё какая-то фигня получается :-(

Так вот, я пока банально не понимаю, какой в свете изложенного Вами вырисовывается механизм злоупотреблений при сегодняшнем раскрытии архивов тех времён?

Извините, теперь понял. Значит злоупотребляли тогда, а сегодня аукнется. Ну, тогдашние КГБшники много провокаций против нынешнего народа, похоже, не запланировали.

Я так думаю, что опубликовывать надо правду. А если неизвестно, правда это или нет, то из общегигиенических соображений опубликовывать не надо. Пользы никакой, а вреда ныне живущим можно принести много. А зачем, спрашивается?

КГБ - это организация, которая (по крайней мере в работе против своих же граждан) вовсю пользовалалась услугами того, кто определяется в христианской парадигме как "Отец Лжи". Я бы просто закрыл оперативные архивы лет эдак на сто-двести.

И, конечно, я думаю, что здесь веско могут высказываться те и только те, кого это касается. Например, диссиденты и бывшие зэки. Остальные должны почтительно ждать, пока те умрут.

Чего-чего? Чьими услугами она пользовалась? Дьявола? Тогда, конечно, я умолкаю.

Только ты не забывай, что архивы - они не твои. И не диссидентам они принадлежат. А - государству. ПОЭТОМУ должны быть открыты.

Да, цензура - не в конторах. Цензура - в головах!

Очень точно сказано.

Человек может быть скомпрометирован и оболган.