Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-05-20 16:18:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отказ от понятия "юридическое лицо"
По мотивам треда - http://www.livejournal.com/users/verba/78576.html?thread=2394608

Основа экономической теории - последовательный методологический индивидуализм. В экономике существуют и действуют люди, все формулы экономической теории могут быть "развернуты" (и должны быть развертываемы) до людей.

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "юридическое лицо" и их "правам".

Легко можно показать, что они представляют собой модификацию прав людей, так или иначе делегировавших их другим людям (а именно - тем, кто выступает от лица юридических лиц). Фикция "юридических лиц" (с их "правами" и "обязанностями") вообще не нужна. Достаточно механизма доверенностей. Или, иначе говоря, "юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей. Акционеры доверяют имущество на условиях, изложенных в уставе. Кому доверяют? Лицам, избранным в соответствии с уставом. Доверяют им право нанимать рабочих и т.д. Каждый представитель фирмы - действует по доверенности тех, кто получил доверенность от акционера, при этом возможности этой доверенности второго уровня прописаны в исходной доверенности. И так далее. Никаких фиктивных лиц, только люди.

Понятие юрлица само по себе ничего плохого не содержит, если воспринимать его именно как "аббревиатуру" доверенностей. В противном случае оно вносит путаницу, сваливая в кучу живых людей и условное обозначение. Потому что немедленно возникают разговоры о "правах юрлиц", "обязанностях юрлиц". Тошик справедливо написал, что у них нет прав - а для многих это совсем не очевидно. Сама идея УГОЛОВНОГО преследования юрлиц - есть, очевидно, результат такого абсурдного сваливания в кучу мух и котлет.

Еще одна полезность от отказа от понятия юрлиц - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование деятельности людей, а рядом госрегулирование деятельности юрлиц, и государство очевидным образом рассматривает юрлица как особый класс объектов, не сводящийся к набору доверенностей. Поступки юрлиц в глазах закона не раскладываются на поступки людей. Эту ерунду, конечно, надо отменить.

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]dyak@lj
2004-05-20 10:43 (ссылка)
Одно из другого не следует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 10:51 (ссылка)
Почему? Если поступки юрлиц будут законом разладываемы на поступки отдельных людей, то и претензии к юрлицам будут раскладываемы на претензии к отдельным людям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 11:05 (ссылка)
Да. Но это не обязательно предполагает неограниченность этих претензий.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-05-20 11:05 (ссылка)
Дьяк прав. Претензии предъявляются к тому, кто нанес ущерб. Если корпорацию "развести" в доверенности, то претензии предъявляются к конкретному индивидууму, действующему от лица "корпорации" (то есть по доверенности менеджера), который нанес ущерб. Если в доверенности написано, что менеджер берет на себя ответственность за поступки должностного лица, то иск переходит на него, а уж он может разбираться с должностным лицом в ходе какого-нибудь регрессорного иска. Соответственно, доверенности определяют и масштабы того, что может быть забрано для возмещения ущерба.

Есть если вы у меня попросите топор, чтобы нарубить дров, а потом убъете этим топором прохожего, то я вовсе не буду отвечать всем своим имуществом за это ужасное преступление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]piligrim@lj
2004-05-20 11:19 (ссылка)
Борис, в этом случае различные выплаты из чьих денег производятся - личных или корпоративных?
Поясню, что имею в виду по своей безграмотности: Пётр Сергеевич держал свои деньги в банке "Чара"... Кто теперь должен вернуть его деньги? На кого ему в суд подавать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-20 11:27 (ссылка)
На того, с кем он заключал договор о депозите. В соответствии с самим договором о депозите. То есть, развертывая цепочку, на банковского сотрудника, действующего по доверенности управляющего банком, в свою очередь действующего по доверенности акционеров банка. Во всех этих доверенностях прописано, к кому переходят права и обязательства в случае, если стороны, дающие доверенность и получающие ее, увольняются и т.д. Кроме того, в доверенностях прописываются пределы того, что можно делать с имуществом - скажем, может ли оно служить обеспечением депозита, и если да, то какова процедура такого обеспечения.

Все это может казаться запутанным, но на самом деле такие доверенности могут быть стандартизированными в той или иной степени, как сейчас стандартизированы договоры (включающие в себя ссылки типа "действующий в соответствии с уставом").

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:28 (ссылка)
> Если корпорацию "развести" в доверенности, то претензии предъявляются к конкретному индивидууму, действующему от лица "корпорации"

Ну вот я об этом примерно и спрашиваю. Сейчас возможна ситуация, когда моя[постороннего человека] финансовая претензия к корпорации "повисла", из-за отсутсвия у корпорации денег или закрытия оной решением владельца. И такая ситуция станет невозможной, потому как всегда будет находим некоторый "конкретный индивидум для предьявления претензий", и с него я свое получу. А уж там дальше он сам может, в свою очередь искать виноватого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 11:31 (ссылка)
"и с него я свое получу" -- не обязательно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:36 (ссылка)
Ot chego eto zavisit? Ja hochu $20, zavedomo real'nuju dlja ljubogo cheloveka summu deneg.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 11:43 (ссылка)
От того, что написано в доверенности и как закон и суд отнесутся к ней.

Закон говорит: при таком типе доверенности ответственность доверившего Х долларов другому лицу за действия этого лица ограничивается этой самой доверенной суммой Х.

Такую доверенность называют акцией.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:58 (ссылка)
>ограничивается этой самой доверенной суммой Х.

Не понимаю. Сейчас сумма моей претензии к корпорации ограничена только количеством у нее(корпорации) денег. Обоснованость суммы претензии определяется судом и вообше зависит от иного, от _моего_ ушерба в результате некоторых действий служащих корпорации, например.
Что изменится, почему вдруг моя претензия станет коррелировать с суммами прописаными во внутрикорпоративных доверенностях?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 12:25 (ссылка)
Мр. А доверил мр. Б $10 с условием, что 50% прибыли идет Мр. А а другие 50% дальше в дело вкладывать и уже с этой прибыли снова 50% Мр. А платить. И при желании Мр. А может все последствия этих $10 оставшиеся у Б забрать.

Мр. Б так дело повел на благо А, что нанес Вам ущерб в $100000.... долларов.

Вы приходите к Мр. Б и видите, что он сидит отнюдь уже не на $10 исходных долларах а оперирует (на благо А) уже $100 долларами.

Вопрос: сколько Вы можете сшибить с Мр. Б и Мр. А.
Ответ внятный: с Мр. Б $100, с Мр. А -- ничего.
Ответ традиционный: с Мр. Б $90, а с Мр. А $10, которые у Мр. Б лежат (что конечно, что в лоб, что по лбу).

Вот такая регуляция доверенностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 13:54 (ссылка)
Спасибо, я попробую разобраться. А кому принадлежат деньги, называемые "50% дальше в дело вкладывать"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 14:04 (ссылка)
Если некто Вам дает дом на полное эксклюзивное пользование, но оставляет за собой право его в любой момент забрать, то кому он принадлежит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 14:41 (ссылка)
Некорректо, дом не прирастает на 50% и неделим. Кроме того, Вы написали, что забрать в любой момент можно только $10. Вот они то да, согласен, вполне могут быть сравнены с домом.

Давайте с овцами сравним? Итак мр.А дал 10 овец мр.Б, далее по тексту. Чья та половина приплода, которая называется "50% дальше в дело вкладывать"? Если она мистера А, то ответ внятный равен ответу традиционному и звучит как "$100 с мр.А" А мр.Б просто чабан на зарплате.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 14:56 (ссылка)
Вообще-то я сказал: "И при желании Мр. А может все последствия этих $10 оставшиеся у Б забрать." Но это неважно.

Важно что А так доверил овец Б, что государство (закон и суд) ограничивает получаемую Вами сумму (как бы Б Вам не набедокурил) теми овцами, которых пасет Б.

Принадлежность тут сбоку (что легко заметить по моему с [info]bbb@lj согласию, так как у меня с [info]bbb@lj довольно разные взгляды на собственность ;)).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bbb@lj
2004-05-20 15:48 (ссылка)
Давайте я несколько иначе все это изложу.

Исходя из общих принципов справедливости, а также принципа индивидуализма (при котором мы во всех человеческих делах стараемся видеть прежде всего людей, а не "институты"), ответственность за нанесенный ущерб должен нести тот, кто этот ущерб нанес. То есть - конкретный человек. Допустим, этим лицом оказывается должностное лицо "корпорации" или даже ее менеджер. Вы, понеся ущерб, обращаете взыскание на его личное имущество. Понятно, что если нанесение ущерба непосредственно связано с деятельностью "корпорации" (без личного злого умысла), то нормальный человек пойдет в нее работать только при условии, что "корпорация" заранее возьмет эту ответственность на себя. То есть в договоре-доверенности будет заранее прописано, что ущерб третьим лицам (при определенных обстоятельствах, разумеется) возмещается за счет передаваемых в распоряжение менеджера или работника средств, а не за счет его личных ресурсов.

Ясно, что личные ресурсы "акционера"-доверителя здесь точно ни при чем. Он лично никому ущерба не наносил никакими своими действиями. Он в лучшем случае подписался под условием использования средств, выданных в распоряжение менеджера, на возмещение ущерба, связанного с работой менеджера (то есть, на современном языке, может потерять equity, но не более).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dyak@lj
2004-05-20 16:18 (ссылка)
Или короче. А доверил 100 овец Б, чтоб он их пас на благо А. Б, чабан, пася этих овец, нечаянно нанес Вам ущерб в уйму долларов. У А еще есть $А денег, а у Б $Б денег.

В зависимости от договора А и Б, по закону Вы можете претендовать на:
$А, $Б и овец или
только $Б или
только овец или
только овец и $А или
только овец и $Б (последнее экзотично)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]arbat@lj
2004-05-22 03:50 (ссылка)
Эх-м. А какой, собственно, тезис здесь отстаивается?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vasja_iz_aa@lj
2004-05-20 11:40 (ссылка)
Но вообще то мой первый вопрос был не о успехе претензиии, а именно об отвецвенности - т.е. да, я всегда смогу "дотянуться" до инвестора, но могу и не получить своего, в зависимости от обстоятельств. Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dyak@lj
2004-05-20 11:44 (ссылка)
См. выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]abys@lj
2004-05-21 02:10 (ссылка)
Про топор все правильно.
Так же как и в случае, если я дам кому-нибудь по доверенности автомобиль, то в случае ДТП отвечать будет водитель, а не я. Если же ДТП призошло с автомобилем какой-либо фирмы, отвечать будет фирма, а не водитель. А уже потом фирма может пытаться взыскать по регрессу ущерб с водителя-виновника ДТП (в зависимсти от того, какой договр между водителем и фирмой).

Я имею в виду имущественный ущерб. Водитель, конечно, может привлекаться за свои действия к уголовной ответственности помимо материальной ответственности фирмы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-21 03:05 (ссылка)
Если же ДТП призошло с автомобилем какой-либо фирмы, отвечать будет фирма, а не водитель. А уже потом фирма может пытаться взыскать по регрессу ущерб с водителя-виновника ДТП (в зависимсти от того, какой договр между водителем и фирмой).

Это сейчас так. Но это несправедливо и неправильно. Потому что ущерб нанес в любом случае водитель, а не "фирма". Ведь можно так пойти как угодно далеко - фирму кто зарегистрировал? Ленинградский исполком? Вот пусть и возмещает! За счет ленинградского бюджета. А Ленинградский исполком откуда взялся? Потому что область создана решением ЦИК СССР в каком-то там 1925-м году. Вот пусть СССР и возмещает, за счет всего своего золотого запаса. И так далее.

Справедливо же было бы СПЕРВА ограничиваться непосредственным виновником, а ПОТОМ уже смотреть - может быть, он действовал по прямым указаниям руководства. А может быть, в его контракте записано, что фирма берет на себя ответственность. По всякому может быть. Но начинать надо с водителя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]abys@lj
2004-05-21 08:17 (ссылка)
Мне кажется, Вас сбивает с толку маленький размер ущерба в этм примере.
А если ущерб будет гораздо больший в результате ли ошибки оператора или президента фирмы ( и тот, и тот суть наемные работники). Справедливо ли будет, если отвечать перед пострадавшими будут исполнители? И как мне заключать контракт с фирмой на поставку обрудования на миллион, если отвечать за неисполнение будет продавец с зарплатой 3000, а активы фирмы обеспечением не являются?
И какое мне дело, что там у них записан в трудовых соглашениях.

Ситуация, когда за ущерб, возникший в результате ее хозяйственной деятельности отвечает в первую очередь фирма своими активами, а уже потом по регрессу работник с его низкой отноосительно возможного ущерба зарплатой мне кажется вполне справедливой. И главное- эффективной. По другому систему взаимоотношений не выстроишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-21 08:37 (ссылка)
Справедливо ли будет, если отвечать перед пострадавшими будут исполнители?

Безусловно. В противном случае оказывается, что отвечать должны совершенно посторонние люди, никому никакого вреда не причинившие, то есть акционеры, другие работники (потерявшие в зарплате), кредиторы, наконец - покупатели продукции.

И как мне заключать контракт с фирмой на поставку обрудования на миллион, если отвечать за неисполнение будет продавец с зарплатой 3000, а активы фирмы обеспечением не являются?

А вы так и запишите в контракт - мол, ответственность солидарная, лежит на всех совладельцах в пределах общей суммы активов, которыми распоряжается менеджер. Ну и проверьте, естественно, разрешена ли такая ответственность контрактами акционеров с менеджментом. Простейшая юридическая проверка. Как дважды два.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -