Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bbb ([info]bbb)
@ 2004-05-20 16:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Отказ от понятия "юридическое лицо"
По мотивам треда - http://www.livejournal.com/users/verba/78576.html?thread=2394608

Основа экономической теории - последовательный методологический индивидуализм. В экономике существуют и действуют люди, все формулы экономической теории могут быть "развернуты" (и должны быть развертываемы) до людей.

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "юридическое лицо" и их "правам".

Легко можно показать, что они представляют собой модификацию прав людей, так или иначе делегировавших их другим людям (а именно - тем, кто выступает от лица юридических лиц). Фикция "юридических лиц" (с их "правами" и "обязанностями") вообще не нужна. Достаточно механизма доверенностей. Или, иначе говоря, "юридическое лицо" - это просто сложный клубок многочисленных и разнообразных доверенностей. Акционеры доверяют имущество на условиях, изложенных в уставе. Кому доверяют? Лицам, избранным в соответствии с уставом. Доверяют им право нанимать рабочих и т.д. Каждый представитель фирмы - действует по доверенности тех, кто получил доверенность от акционера, при этом возможности этой доверенности второго уровня прописаны в исходной доверенности. И так далее. Никаких фиктивных лиц, только люди.

Понятие юрлица само по себе ничего плохого не содержит, если воспринимать его именно как "аббревиатуру" доверенностей. В противном случае оно вносит путаницу, сваливая в кучу живых людей и условное обозначение. Потому что немедленно возникают разговоры о "правах юрлиц", "обязанностях юрлиц". Тошик справедливо написал, что у них нет прав - а для многих это совсем не очевидно. Сама идея УГОЛОВНОГО преследования юрлиц - есть, очевидно, результат такого абсурдного сваливания в кучу мух и котлет.

Еще одна полезность от отказа от понятия юрлиц - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование деятельности людей, а рядом госрегулирование деятельности юрлиц, и государство очевидным образом рассматривает юрлица как особый класс объектов, не сводящийся к набору доверенностей. Поступки юрлиц в глазах закона не раскладываются на поступки людей. Эту ерунду, конечно, надо отменить.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]geneus@lj
2004-05-20 11:42 (ссылка)
Попробую расширить Вашу логику:

В этом контексте имеет смысл присмотреться к понятию "деньги" и их "свойствам". Легко можно показать, что они представляют собой модификацию свойств товаров, так или иначе обмениваемых на эти деньги. Фикция "денег" вообще не нужна. Достаточно механизма обмена товаров на другие товары. Иначе говоря деньги - это сложная последовательность обменов одного товара на другой.
О недостатках денег много написанно, укажу еще одну полезность от отказа от понятия денег - исчезает пареллельное законодательство и регулирование. Сейчас имеется госрегулирование обмена товарами и услугами, а рядом госрегулирование платежей деньгами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-20 12:36 (ссылка)
Деньги - это и есть вещь, товар, только специальный, для специальных целей. А законодательство о деньгах, конечно, не нужно, тут и спору нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-05-20 13:15 (ссылка)
>Деньги - это и есть вещь, товар, только специальный, для специальных целей. А законодательство о деньгах, конечно, не нужно

Значит я могу (если получится) произвести немножко американских долларов и никакое законодательство не должно мне в этом препятствовать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-20 13:23 (ссылка)
Безусловно. Только с учетом того, что произведенные вами доллары не будут американскими и, следовательно, если вы будете втюхивать их под видом американских, то это будет обман и мошенничество, а вот обман и мошенничество следует наказывать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-05-20 13:26 (ссылка)
Однако если они на вид и на ощупь будут походить на американские, то это не будет обманом.
Если меня спросят "Это доллар США", я несомненно должжен буду ответить "нет", однако если не спросят, а примут так, значит мой товар ничем не хуже долларов США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-21 04:33 (ссылка)
Так ведь именно поэтому техника изготовления дензнаков непрерывно и усложняется. Потому что основной механизм недопущения фальшивок - не преследование фальшивомонетчиков, а запредельное повышение издержек подделки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]geneus@lj
2004-05-21 05:28 (ссылка)
Не согласен. Фальшивомонетчикам приходиться стремиться к точному воспроизведению денег именно из страха, что их поймают. Иначе некто мог бы печатать их на цветном принтере и предлагать всем подряд - небось один из десяти возьмет.

Однако мой поинт не в этом. Деньги прежде всего удобный механизм, абстракция для обмена. Когда я вижу у себя на счету сумму Н я не думаю о том, сколько гринбаков я смогу изьять - я думаю о том, какие нужные мне товары я смогу купить.

Так же и юридическое лицо - удобная абстракция для оформления имущественных отношений. И отменят ее не ранее, чем отменят деньги - так что и копья ломать нечего.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]arbat@lj
2004-05-22 03:55 (ссылка)
Извините, неправильно. Если воспринимать деньги как товар, то ценность этого товара в том, что он именно сделан монетным двором по заказу казначейства. Точно также, как Вы можете сделать идеальную копию рисунка Пикассо (куда как проще, чем Рембрандта), но этот товар - не будет "ничем не хуже" только потому, что его никто не отличит.

Однако, деньги - не товар. Деньги - единица измерения ценности. Доллары служат для измерения ценности точно также, как метры - для измерения длины. Если бы единственным товаром в мире был медный провод стандартного диаметра, то вместо бумажек с надписью "доллар", мы могли бы обмениваться бумажками с надписью "метр" (или, инострааная валюта - "фут").

(Ответить) (Уровень выше)

В этом месте поподробнее, плиз
[info]andrey_tch@lj
2004-05-20 20:28 (ссылка)
Не кажется ли вам, что "идейная" сторона немного входит в противоречие с "технической"?
Итак, печатать фальшивые деньги можно. Можно ли их использовать в качестве средства платежа нельзя? В розничной торговле никаких письменных договоров, как правило, не заключается. Соответственно, продавцу сложно будет предъявить претензии, когда он получит "фальшивые" деньги.
Видимо, каждый продавец должен писать объявление: "Принимаются только российские рубли, изготовленные на фабрике Гознак по заказу Центрального Банка РФ"? Но отсутствии ТМ фальшивомонетчик сможет открыть "Центральный Банк РФ"...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: В этом месте поподробнее, плиз
[info]bbb@lj
2004-05-21 04:33 (ссылка)
См. выше, ответ на предыдущий коммент.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 15:37 (ссылка)
Вообще говоря, деньги это и не вещь, и не товар.

Деньги не имеют непосредственно-потребительской ценности -- сами по себе, они не удовлетворяют ни одной человеческой потребности. Ценность у них только обменная.

В то время как у базисных вещей/товаров потребительская стоимость есть -- одеялом можно накрыться, когда холодно, куском мяса насытиться, и пр. Одеяло везде будет одеялом, им даже в Арктике можно погреться. А с долларом в Арктике делать нечего...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-20 15:49 (ссылка)
Ну и что с того? А одеялом нельзя наестся, куском мяса нельзя накрыться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 15:59 (ссылка)
А деньгами -- самими по себе -- ни накрыться, ни наесться... Как я уже сказал -- они (сами по себе) не удовлетворяют ни единой потребности. Т.е., говорить, что деньги это вещь или товар -- в принципе неверно.

Вы не методологическим индивидуализмом пользуетесь, а атомистическим. Типа, вода - это две молекулы водорода и одна кислорода. Ага, а теперь смешайте некоторое произвольное количество водолода с произвольным количеством кислорода -- воду получили? Нет? Как же так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-20 16:02 (ссылка)
вода - это две молекулы водорода и одна кислорода

Ага, вот что теперь называется атомистическим подходом! Ну-ну.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 16:08 (ссылка)
Ну, это аналогия, а не определение подхода...
Примерно также у Вас и с (аналитическим)несуществованием корпорации. Ну, да:

Ваш аргумент: укажите мне пальцем на то, что я распознаю как некую сущность по названию "корпорация". Не можете?! Значит, корпорация не существует -- она сводима к физическим индивидам.

ВОт это я и называю атомистическим индивидуализмом...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-20 17:50 (ссылка)
Так из чего все-таки сделана вода? Таки из двух молекул водорода и одной кислорода?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 18:35 (ссылка)
атомов, если быть по-школьному точным...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-20 18:50 (ссылка)
Ашипка, тем не менее, не отменила моих замечаний про несводимость (даже в методологическом индивидуализме) института (корпорации, в частности) к физическим индивидам.

Сдается мне, что вы задаетесь Coase'овским вопросом про природу фирмы, но решаете его совсем по-другому...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-21 04:53 (ссылка)
И где же несводимость? Разве свойства молекулы воды принципиально нельзя объяснить свойствами атомов? Разве свойства воды принципиально нельзя объяснить свойствами молекул? Понятно, что каждый раз, говоря о молекулах, нет необходимости говорить об атомах, точно так же, говоря о гидродинамике, нет необходимости говорить о молекулах. Но это просто удобство языка и мышления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-21 07:29 (ссылка)
Ну, во-первых, если в мешок с водородом добавить кислорода, то вода не образуется. Необходимо обеспечить химическое реагирование водорода и кислорода. Ни водород, ни кислород "водностью" не обладают. Она появляется в ходе ОПРЕДЕЛЕННОГО типа взаимодействия между тем и другим...

Сходным образом: можно взять всех людей, работающих на корпорацию Форд и поместить их в некое ограниченное пространство -- коллекция этих людей будет просто толпой и не будет идентична корпорации Форд. Или, если бОльшая часть сотрудников Форда будет просто приходить ра набочее месть и ничего не делать -- корпорация Форд перестанет существовать -- т.е., люди будут, здания, заводы будут - а корпорации не ебудет

Для того, чтобы эта толпа стала корпорацией Форд, нужно чтобы каждый из них взаимодействовал со всеми остальными (прямо или опосредованно) определенным образом. Вот эти (более или менее) устойчивые паттерны взаимодействия и будут корпорацией Форд Не зря же Вы упомянули систему взаимозависимостей -- но и взаимозависимости, и взаимодействия несводимы к индивидам, существуют ВНЕ индивидов, МЕЖДУ ними.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-21 07:42 (ссылка)
Вы ломитесь в открытую дверь. Точнее, в стенку рядом с открытой дверью. Никто ведь не утверждает, что любой набор людей - это автоматически сложная общественная конструкция. Соответственно, никто не говорит, что ЛЮБОЙ набор атомов сразу становится молекулой, или что ЛЮБОЙ набор людей становится корпорацией. Не каждые случайно взятые мужчина и женщина образуют семейную пару. Но семья - это все-таки мужчина и женщина, хотя и особым образом настроенные. Кроме мужчины и женщины, в семейной паре больше никого нет. Семейная пара - не отдельный от мужчины и женщины субъект. Не может такого быть, что и мужчина, и женщина хотят идти в кино, а "семейная пара", из них состоящая, хочет идти в театр.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-21 08:08 (ссылка)
даже в случае семьи из двух человек могут существовать системные эффекты не сводимые к индивидам. Скажем, оба супруга хотят жить хорошей семейной жизнью, но при этом постоянно ругаются (т.е., живут плохой жизнью). Т.е.. существует некая динамика отношение (паттерн взаимодействия), несводимая к индивидам.

Или ситуация с пожаром в театре -- каждый член публики хочет оказаться в безопасности (выбежать в ближайшую дверь) -- в результате некоторое (иногда весьма многочисленной) количество людей гибнет в создавшейся свалке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bbb@lj
2004-05-21 09:22 (ссылка)
Вы уехали в сторону. Никто не говорил, что не бывает системных эффектов. Без них не было бы и взаимодействия отдельных групп субъектов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zlobnyi_karlik@lj
2004-05-21 09:31 (ссылка)
а Вы, похоже, и не приезжали...

Кстати, системные эффекты -- по Вашим словам -- есть необходимое условие взаимодействия групп субъектов? Т.е., то, что возникает как эпифеномен взаимодействия между группами оказывается причиной этого взаимодействия? Оч-ч-чень циркулярная логика...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -