Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет blau_kraehe ([info]blau_kraehe)
@ 2008-04-18 10:29:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Критика коммунизма
В чем сложность у меня всегда, когда я читаю всяческую критику коммунизма немцами (чаще всего, конечно, церковными иерархами, поскольку я их чаще и читаю), да и слышу в обиходе такую критику - это в том, что всегда как бы "само собой разумеется", что коммунизм проявился в истории какими-то неслыханными ужасами.

Доказывать это не надо. Даже нет необходимости обычно как-то обозначать эти "ужасы"... объяснять, что конкретно имеется в виду. Вроде бы и так "все понятно".

Причем когда они начинают обозначать - обычно такой конфуз выходит. Как, например, с утверждением, что в СССР за просто неявку на выборы могли расстрелять и посадить всю семью. Серьезно! Причем поди докажи, что это не так.
Ну или сакраментальное, я уже рассказывала как-то - "в СССР даже в автобусах все молчали. Громко говорить было запрещено, все боялись".

Поэтому в каждой статье по этой теме обязательно всплывет что-нибудь такое: ну и все мы знаем, с каким треском провалилась попытка построить коммунизм, и вообще какие ужасы произошли из-за этой попытки. Это обязательно используется в качестве аргумента против коммунизма. То, что марксизм сам по себе - интересное и гуманистическое учение - все признают. Именем Маркса называют даже улицы. А вот этот аргумент - просто расхожее место.

А между тем по факту - где ,где они, эти ужасы? Потому и нет никакого "нюрнбергского процесса над коммунизмом". Нет фактически в советской практике ничего такого, что было бы хуже политической практики, например, той же Великобритании или США. Репрессии, голод? - а как насчет аналогичных процессов, которые сопровождали индустриализацию в кап. странах?  Еще хуже все. Преследование диссидентов в развитом СССР? - то же самое, а где диссиденты не преследовались? Кровавая гэбня - так она во всем мире такая, и люди это хорошо знают. Вторжения СССР в некоторые страны? - ну так умолчим о практике США в этом смысле.. То есть, СССР - нормальное обычное государство с нормальным для государства уровнем жестокости и цинизма. В чем-то похуже, а в чем-то наоборот получше и посвободнее. Но признать это никто не признает.
И оспаривать - не оспаривает.

Потому что "и так все понятно". Достаточно произнести волшебное слово - "ужасы коммунизма", и всем все понятно.
Умный ход, вообще-то говоря.
Чувствую себя диссидентом.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-04-18 08:21 (ссылка)
Ну, так, как в СССР, тоже было не "много где".

Если дело в формальной организации процесса и формальных приговорах (а также в их освещении СМИ), то разговор другой.

Разбили бы СССР, а не Германию, был бы Московский процесс.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-04-18 10:31 (ссылка)
Дело не в формальной организации процесса, а в целом ряде признаков, по которым гитлеровский режим действительно отличается от всех остальных, существовавших в истории.
Причем не в стиле "а вот я слышал страшную историю", а в виде конкретных, неоспоримо подлинных и широко известных документов самого гитлеровского правительства, и свидетельств о выполнении того, что в них изложено. Например, план Т4 об уничтожении инвалидов и душевнобольных и его реализация. И уничтожение национальных меньшинств нигде не велось с таким размахом, а главное, так планомерно и теоретически обоснованно. Да, это был принципиально иной режим.
А "процессов", конечно, провести можно много. Только "процесс над коммунизмом" выглядел бы несколько иначе и был бы слишком шит белыми нитками. Много ли людей в мире считают преступлениями Саддама Хуссейна и Милошевича оправданием для действий США в отношении их стран? Нет, думаю, даже не большинство - потому что фактов как-то не хватает для полной демонизации. Так же и "процесс над коммунизмом" ничего не прибавил бы к тому, что есть уже сейчас. Потому что факты больше взять неоткуда просто. Можно еще что-нибудь придумать, но доказать убедительно и всем не получится.
А с нацизмом факты говорили за себя сами. Пусть даже что-то там преувеличили, пусть были неточности - но некоторые чудовищные факты невозможно оспаривать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-18 10:41 (ссылка)
Я бы, точности ради, разделил два аспекта.

1) Наличие решения официального международного трибунала, по которому лидеры гитлеровской Германии были признаны виновными в преступлениях против человечности. Тут не с чем спорить, разумеется.

2) Указание на уникальность преступлений гитлеровцев в истории человечества на основании наличия решения международного трибунала. На мой взгляд, это ошибочная логика. "Преступления уникальны, потому что есть бумажка". Это даёт Вашим оппонентам повод возражать в стиле: "Просто так сложилось в истории, сложилось бы по-другому, была бы другая бумажка".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_blau_kra@lj
2008-04-18 11:08 (ссылка)
Ну пожалуй да, я неточно выразилась.
"уникальность преступлений гитлеровцев в истории человечества на основании наличия решения международного трибунала." - да, это не так, они и без этого решения были бы уникальными.

Хотя с другой стороны "если бы Москву захватили, был бы московский процесс" - это альтернативная история, то есть фантастика. Если исходить из того, что есть, то московского процесса не было, а нюрнбергский - был.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chukov_denis@lj
2008-04-18 10:43 (ссылка)
Грубо говоря, "никто не организовал международного трибунала над Великобританией за геноцид в колониях, за опиумные войны и проч., поэтому и нет приговора". Такая точка зрения вполне обсуждаема.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kurt_bielarus@lj
2008-04-19 05:50 (ссылка)
"Дело не в формальной организации процесса, а в целом ряде признаков, по которым гитлеровский режим действительно отличается от всех остальных, существовавших в истории."

Ну, судя по процессу, это единственные агрессоры в человеческой истории.
А судя по твоему посту - и не единственные, и коммунисты ничем не лучше.

"Причем не в стиле "а вот я слышал страшную историю", а в виде конкретных, неоспоримо подлинных и широко известных документов самого гитлеровского правительства, и свидетельств о выполнении того, что в них изложено."

Захватили бы в 1941 Москву - тоже много интересных документов нашли.
Об уничтожении о классовому признаку, например.

(Ответить) (Уровень выше)

Первое, не разбил и даже с бы!
[info]kons2006@lj
2008-04-18 13:08 (ссылка)
И не процесс, а "московское" море. Гитлера нужно читать!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -