где я упоминала РПЦ, что за больная тема у вас? вам не должно быть смешно, если вы хотите разобраться. поймите же, идут рассуждения не о своей личной исключительности, а о правильной Вере. что в этом крамольного: определить, в чем ошибки католического или протестантского СВ, допустим? и если уж вы такой враг организации под названием церковь, то именно католичество говорит о преобладании представления о Церкви как о спасающей организации.
вы читали архм. Рафаила Карелина "Вызов новомодернизма"? рекомендую.

Марина, ну что вы кокетничаете, уж мы с вами не в первый раз общаемся - не раз и не два вы мне доказывали, что РПЦ это и есть единственный представитель Святой, Соборной и Апостольской Церкви. Иначе к чему ваш вопрос насчет Матери? Ведь я ни разу не дал оснований сказать, что мне Церковь не Мать. И в том треде Феогносту это недвусмысленно сказал.

И не говорите вы больше, что я враг Церкви как организации, никогда я этого не говорил. Мне не нравится нынешняя ее организация, это правда. Но этой жесткой иерархией формы организации Церкви не исчерпываются, о чем я неоднократно писал.

И нет ничего крамольного в том, чтобы определить, в чем ошибаются нынешние религиозные организации - католики, протестанты, православные. Если я был столько лет католиком и протестантом, сколько я пребываю в православии, я бы с удовольствием поговорил и о них. Но когда это делается в форме "мы... (католики, протестанты, православные) самые правильные, а все остальные еретики", то этого я принимать не собираюсь.

Я вам четко изложил свою позицию или остались еще какие-то неясности?

Стас, не ожидала от вас подтасовок :( Я всегда говорила, что РПЦ - одна из Поместных Церквей. Но никогда - что она и лишь она единственный представитель Вселенской Церкви.

Ещё раз. Обратите внимание на ответы того же аббатуса: он НЕ говорит, что он самый правильный. Он говорит, что его ВЕРА правильная, и в этом он прав сто раз. Так же и я: любой инославный может быть добрее, щедрее меня, и это славно. Но вера его от этого еретической быть не перестает.
Это же так просто.

трындец какой-то. ну не говорили вы о РПЦ, говорили о Православных церквях, что это меняет по сути? Если православные правильные, то все остальные неправильные, все они еретики. вот против этого я и выступаю.

Для меня и православные, и католики, ну и многие протестанты (я их хуже знаю, поэтому не могу о всех говорить)ПРАВИЛЬНЫЕ.

Стас, с какого момента можно начинать говорить о том, что вера неправильная?

Вера, прошу заметить, а не поступки, человеческие качества, стремления?..

Ну, просто для примера. У меня дед - иудей. Как человек, он на тыщу позиций лучше меня. Ну, хотя бы такая простая мелочь: когда я приезжаю к ним в Пензу, он мне по средам и пятницам уху варит, потому что знает, что я мяса в постные дни не ем. На минуточку, я за кошерной говядиной в московскую синагогу не бегу. И посуду для него отдельно мясную, отдельно молочную не покупаю. Я уж не говорю, что он вообще тактичнее, честнее и просто добрее, чем я.

Но, блин, НЕПРАВИЛЬНАЯ у него вера!

Дальше. Я читала лекции по ОПК, в группе была девочка-баптистка. Редкая умница, добрая и чистая девушка. По-настоящему, не показушно скромная.

Но, скажите, если человек НЕ верит в Евхаристию, скажем, если для него это только символ - это правильная вера? (В скобках замечу, что конкретно эта девочка задумалась и сказала, что ей кажется, Христос говорил не о символе, а о настоящем Теле и Крови. Дай Бог! Но официальной-то точки зрения баптистов это никак не изменит! Она просто для своих баптистов будет человеком "неправоверным".)

И т. д.

В общем, повторю вопрос: с какого момента можно начинать говорить о том, что ВЕРА неправильная?

Для меня минимум - это исповедание Троицы (в тех формулировках, что есть в Символе Веры, единственно, я считаю второстепенным наши терки с католиками насчет того, от кого исходит Дух Святой)и Причастие телом и кровью Христовой. если человек исповедует Троицу и причащается - то я считаю, вера его правильная.

Ага.
Стало быть, католики и православные (и еще дохалкидониты) верят правильно, большая часть протестантов - нет?

Хорошо, а как быть с умалением Святого Духа посредством "филиокве"?
А как быть с умалением Христа посредством папизма?

Стас, мне кажется, Вы делаете одну ошибку: забываете об апофатичности богословия. Мы же, по большому счету, НИЧЕГО о Боге сказать не можем, кроме того, что Он нам Сам о Себе открыл. У нас ведь даже Халкидонский догмат совершенно апофатичен. Понимаете, каждое неверно сказанное слово искажает не просто букву какую-то, а что-то очень-очень важное.

Знаете, у митрополита Антония Сурожского было где-то сказано, что само появление догматов - это признак какой-то беды в христианстве. Не надо было формулировать догмат о Троице, пока не было ересей, Ее искажающих. Не было нужды в Халкидонском догмате, пока люди правильно верили в Господа Иисуса Христа. Вот и надо исходить из этого. Догматы придумываются не от хорошей жизни. Так если даже самый верный догмат - следствие беды, то догмат ненужный (как филиокве - об искажении говорить пока не будем, оно неочевидно) или откровенно вредный (как о безошибочности папы, например) - это ж еще одна беда.

Когда я говорю: "Католик не прав, а православный прав", - дело не в том, что я такой "фанатег", дело в том, что каждая лишняя беда мешает моему спасению.

Маша, на все рассуждения о филиокве и папизме можно привести немало "умалений", создаваемых православием. про умаление Святого духа вы сами предложили не говорить, я согласен, поговорим про умаления Христа. ну да, есть у католиков Папа. а у нас таких мелких пап на приходах тысячи, и не меньше своего римского коллеги они умаляют Христа.

у каждого из нынешних осколков некогда единой Церкви есть свои специфические болячки и недостатки. как показывает практика - мы все, православные, католики, протестанты - все мы недостаточные по сравнению с исходной Церковью.

Да, но у нас-то это не возведено в догмат.

а какая разница для меня, христианина? католики возвели это в догмат, мы не возвели - практика и там, и там одинакова.

И вот тут я практически процитирую надоевшего мне Афанасьева. :)

Искажения в практике были и есть всегда, но, слава Богу, Церковь никогда не заставляла верить с искажениями.

Понимаете, католик, не верящий в папизм - еретик с точки зрения католиков. Православный, не верящий в наш "поместный" папизм - с точки зрения православных не еретик ни в коей мере.

Церковь не может УЧИТЬ противоположным вещам. Значит, кто-то из нас невоцерковленный христианин - либо католики, либо мы.

Маша, еще раз хочу спросить - а какая разница для практики? ну вот католики с папой и православные с папами - неужели есть для Бога разница в их идиотизме?

:)))))))))))

Если серьезно.
Строго говоря, есть.
Католики просто непросвещенные еретики, их неправильно научили и их пожалеть стоит, а православных за такие вещи по шее бить надо.

так значит католики лучше православных - католики заблуждаются, а православные сознательные вредители! )))

Совсем честно?
Да, примерно так.

Но мы тут изначально говорили о Церкви. Православная Церковь - это Церковь, потому что она нас такому не учила, мы сами до жизни такой дошли. А вот к Католической у меня большииииие вопросы...

на то свете будут спрашивать не чему нас учили, а чему мы выучились

Вы думаете, нас не будут спрашивать - мы слушали Церковь или непонятно кого?

Выбор авторитетов - тоже штука важная.

нет, думаю, об этом нас спрашивать не будут, будут спрашивать, че мы делали.

собственно, Он сам сказал об этом: "Что вы зовете Меня: Господи! Господи! - и не делаете того, что Я говорю? Всякий, приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом, который копал, углубился и положил основание на камне; почему, когда случилось наводнение и вода напёрла на этот дом, то не могла поколебать его, потому что он основан был на камне. А слушающий и неисполняющий подобен человеку, построившему дом на земле без основания, который, когда напёрла на него вода, тотчас обрушился; и разрушение дома сего было великое".

так в том то и цимес, чтобы православно веря, православно и поступать. сложно, очень сложно, но возможно.
а абы как - тут играем, тут рыбу заворачиваем - не пойдет.

да, насчет девушки
этот вопрос для меня сложный
я не знаю, на чем именно делал акцент Сам Христос, когда говорил - вот Тело Мое и Кровь Моя и Творите сие в Мое воспоминание. Если на первом, если главное - это Тело и Кровь, тогда протестанты не правы. если на второе, если главное - творите Сие в Мое воспоминание, тогда протестанты правы.

Для этого у нас есть все Писание, а не этот конкретный фрагмент. Конечно, Он говорил об истинности Тела и Крови.
Он же сказал, что "Я с вами во все дни до скончания века". Не в памяти, а во все дни. Так что вспоминаем мы Тайную Вечерю, а причащаемся Самого Христа.

ну, может быть и так
я пока еще не думал как следует над этим вопросом

да, Самого Христа. Но познаем Христа верою, а не желудком.

Спокойно, щас разберемся. ))
Меняет и очень многое. Потому что не только православные претендуют на полноту истины, а и все остальные христианские конфессии. Поймите, что через Крещение мы только входим в Церковь, но этим одним не определяется наше положение в Церкви, - т. е. как положение отдельных исповеданий, так и чисто индивидуальное. Мы, православные, исповедуем, что только одна Православная Церковь обладает полнотой и чистотой жизни во Христе, - все же остальные исповедания, хоть и в разной степени, грешат отклонениями от Православия.
Экклезиологический релятивизм сродни вдове, которая сама себя выпорола :((

"Мы, православные, исповедуем, что только одна Православная Церковь обладает полнотой и чистотой жизни во Христе, - все же остальные исповедания, хоть и в разной степени, грешат отклонениями от Православия".

вот это и есть наша, православная, блажь и гордыня, против которой я выступаю.

Нифига, Стас. Опять непочесноку. Католики тоже считают что КЦ единственная и неповторимая. А лютеране - что они. А уж если разбирать каждую секту, допустим, протестантского толка - там ваще туши свет: спасаюцца они и только они. Боритесь с ними тоже, а?

*** против которой я выступаю.***
А вот это и есть безумная гордыня, Стас.

католические и лютеранские представления о своей исключительности - точно такая же блажь и гордыня, как и православная.


"*** против которой я выступаю.*** А вот это и есть безумная гордыня, Стас". - детская аргументация по принципу сам дурак. смешно даже.

Стас, то, о чем вы говорите - давно набившая оскомина т.н. теория ветвей. Почему бы не называть вещи своими именами?
Мы, православные, веруем и исповедуем, что истинной Христианской Церковью является только наша Православная Церковь. Почему? Потому что сохранила без изменений и дополнений все, что было присуще Церкви до того, когда в ней начались разделения. В Православной Церкви не было прибавлено никаких новых учений. А в католической было. И без обсуждения на соборах. Про протестантизм я и вообще молчу.; православная Церковь твердо стоит на вероучении, выраженном и закрепленном на семи вселенских соборах.

Знаете, Стас, все эти заигрывания с новыми трактовками Писания и Предания - лишь попытка самооправдаться. Лишь попытка подогнать Писание и Предание под себя, любимых. Вместо того, чтобы меняться самому. Гордыня, Стас. Корень всех грехов, грят. Не думайте, что сама не грешу. Так что никаких детских аргументаций - все по взрослому )

"без изменений и дополнений все, что было присуще Церкви до того, когда в ней начались разделения"

начнем сейчас вспоминать, что было присуще Церкви до того, как начались разделения? вспомним церковную историю, а? как назначались папы и патрирахи? как строили гробницы святым, которых до того избивали?

или может поговорим о другом, а сколько изменений и дополнений было внесено в Церковь к 1054 году по сравнению с апостольскими временами? и поговорим о том, такими ли уж безобидными были эти изменения?

не, мы для начала уясним, что
- учение Русской Православной Церкви совпадает с учением Вселенской Православной Церкви
- учение Вселенской Православной Церкви полностью совпадает с исконно-христианским святоотеческим учением. Всякий желающий может в этом вполне убедиться.

слава фофудье!

фофудья тут собссно не при чем :)