Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2009-11-30 18:28:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ третий: кордебалет.

  Завершаю ответ на реплику ув. [info]zazhigalkin@lj 'а. В ходе дискуссии с ним я упомянул одно очевидное обстоятельство: мероприятие, которое принято называть обороной Белого дома, осуществляли Хасбулатов, Аушев, Хаджиев и присоединившийся к ним Басаев. Ну а массовка, по законам жанра, прикрывала реальный ход событий. Факт этот достаточно известен, так что привёл-то я его в качестве хрестоматийного примера того, как делается политика. Однако Зажигалкин возразил:   

  "На самом деле, если бы на улицы не вышла массовка из простых москвичей, питерцев, свердловчан и челябинцев, решение проблемы с басаевыми и прочими "псами войны" было бы чисто техническим вопросом. Армия перешла на сторону простых людей а не на сторону каких-то там агентов влияния." 

    Ну что тут сказать?  

  Политика - всегда театр, но представление, разыграное в сезоне 1991 года, имело забавную особенность. Его отличала жуткая стилистическая эклектика. Очень редкое смешение жанров - оперетта в театре абсурда.  

  Вот кто-то сиплый исполняет заглавную партию. Способностей - ноль, но драматургическая задача вполне посильна - ему достаточно не свалиться пьяным с танка, и его объявят звездой. Это солист. Вот группа людей с энтузиазмом танцует под "Возьмёмся за руки, друзья! - Как здорово, что все мы здесь! - Забил заряд я в тушку Пуго!" Иногда, не прерывая танца, они скандируют: "Борис, ты прав!" Это кордебалет. На заднем плане пробегают энергичные граждане южного вида с характерным акценом, тащат куда-то мешок. Мешок упирается. Это рабочие сцены. Их роль - что-то принести, кого-то вынести. Кстати, многие из рабочих сцены впоследствии сами выбились в солисты. А вот у кордебалета карьера как-то не заладилась. Танцгруппа "Интеллигенция из Челябинска" отчего-то осталась на подпевках-подтанцовках.  

  В общем, театришко скверный, но другого нет, поэтому 280 000 000  зрителей сидят в партере, шуршат обёртками от конфет. Аншлаг. Некоторые время от времени что-то чиркают в блокнотики. Это театральные критики. Они подмечают то, на что остальные зрители не очень обращают внимание. Видят, например, как свет прожектора старательно выхватывает одни детали, пытаясь оставить в тени другие.   Само собой подразумевается, что в театре есть администратор, режиссёр, хореографы и много кто ещё. Конечно, у театра есть и хозяева, иначе как бы он существовал?

  Но уважаемый Иван Зажигалкин предпочитает уверять меня, что кордебалет сам выбрал репертуар, а секьюрити перешли на его сторону. Я понимаю, почему ему хочется так думать. Зажигалкин обронил в ходе беседы, что имел некоторое касательство к данным событиям. Проще говора, он был в кордебалете. Безусловно, ничего зазорного в этом нет. Тем более, по молодости. Свет рампы, цветы, восторженные взгляды зрителей. Там, на сцене, весело.  

  Но сезон давно закончен, репертуар сменился, а главное, сменился род деятельности.  

  ЖЖ-ист по самой своей сути не танцор. Это тот самый театральный критик, который знает об устройстве театра несколько больше других зрителей и чиркает что-то в свой блокнотик. Он по другую сторону рампы. И ему интересно, кто проводил кастинг, как выстраивались мизансцены, как установлен свет и сколько стоили декорации.  

  А продолжать танец нет никакой необходимости. Танцуя, делать записи в блокнот несподручно.

 



(Добавить комментарий)


[info]everlasting_cat@lj
2009-11-30 16:26 (ссылка)
"Армия перешла на сторону простых людей "

В 2009 году говорить такое может либо дурак, либо провокатор.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2009-12-01 13:04 (ссылка)
Сурово.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hvac@lj
2009-11-30 18:40 (ссылка)
Хорошо пишите.
Вот люди, не устаю поражаться -"армия перешла.." и вся эта чушь проговаривается на полном серьёзе.
Ничего не понимают, ни постановочного этого совершенно никчёмного и ненужного ввода бронетехники в Мск ни элементарных причинно-следственных связей которые отнюдь не подспудные а вполне явные во всём этом цирке с гулянием стада у БД, сшитом на белую нитку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2009-12-01 12:41 (ссылка)
Спасибо.

Помню, 19.08.91 мы сошлись с несколькими друзьями, обсудили перспективы. Было ясно, что всё скоро кончится. Граничные сроки существования правительства, вдруг превратившегося в хунту, мы оценили в диапазоне от двух недель до шести месяцев. В следующий раз мы встретились дня четыре спустя. Кто-то расхохотался, кто-то пожал плечами. Не помню, кто первым произнёс в тот день слово "оперетта". С тех пор оно стало общим местом.

Но кто-то, оказывается, воспринимает всё это всерьёз и сейчас. Меня это тоже поражает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]verybigfish@lj
2009-12-17 05:48 (ссылка)
Я 20-го записал:
"Вчерашний переворот даёт новое понимание ситуации. События предлагают сделать выбор: за или против. Но ведь, как и в 17-м, не правы ни белые, ни красные.
КГБ, возможно, собрав информацию о настроениях масс, сделал вывод, что им безразлично, КТО будет против, ибо советцам вообще мало что важно, кроме сытого брюха".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-11 02:02 (ссылка)
Прошу прощения за поздний ответ. Не был своевременно уведомлен в заочной дискуссии с собой. Хотел бы испросить некоторых пояснений. Вы хотите сказать что члены ГКЧП были чьими-то марионетками и их кто-то заставил предпринимать те шаги, которые они предприняли? Пуго тоже застрелился в рамках сюжета? Он давно хотел но все повода подходящего не находилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hvac@lj
2010-02-11 04:45 (ссылка)
Заставили конечно.
Акция прикрытия реального переворота, вся эта постановка с ГКЧП.
Пуго и Ахромеева убили.
Дудаева моментально нашла ракета, когда он пообещал рассказать "нечто".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-11 05:13 (ссылка)
Вы что серьезно? Вызвали Янаева, Язова, Пуго, Стародубцева и других и сказали "товарищи! по имя страны Вы должны выступить в роли антигероев!" и они согласились. А потом Пуго убили вместе с Ахромеевым.
Что до Дудаева, так на него три раза покушались, прежде чем его "моментально" нашла ракета. Я уже не говорю о том, что он в тот момент имел определенные основания сам искать такой развязки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-13 16:57 (ссылка)
В своё время ув. Галковский написал два поста. Первый - о технологии государственного переворота вообще. Второй - об августе 91 г. Читать их лучше вместе.
http://galkovsky.livejournal.com/21675.html
http://galkovsky.livejournal.com/22068.html
Думаю, это наиболее близкая к реальности версия событий из всех существующих в обороте. Было ли именно так в деталях, я судить не берусь. Слышал интересную оценку довольно информированного человека: было не совсем так, но если не всё в этих текстах воспринимать буквально, то было именно так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-14 14:39 (ссылка)
Спасибо за ссылку. Прочел с большим интересом. Но признаться не поверил. И к "технологии" есть вопросы и к воплощению в особенности. Крайне трудно себе представить, что министра внутренних дел, министра обороны, и других не самых последних людей в государстве пинками согнали на эту злосчастную пресс-конференцию 200 чечено-ингушских автоматчиков. Что Ельцин, Хасбулатов, или даже некие отцы демиурги за них учредили ГКЧП, врубили "лебединое озеро" на Центральном ТВ и ввели в столицу войска.
Такая трактовка чем то похожа на популярные в определенных кругах "протоколы сионских мудрецов". В моем представлении жизнь сложнее, и окажись у товарищей из ГКЧП своя активная "массовка" (каковую они собрали через пару лет) или свой псих-фанатик, за автоматчиками бы дело не встало.
Как я понимаю, основное наше с Вами разногласие - оценка роли толпы. Я считаю, что она совсем не нулевая и настроения масс играют определенную роль. В частности (возвращаясь к одному из ваших постингов), в событиях 1917 и последующих годов существенную роль сыграли отвратительные взаимоотношения между "верхами" и "низами". И вина за это лежит в большей степени на первых , чем на вторых. Они тоже ни во что не ставили эту "серую массу". Пока "масса" не уничтожила их самым беспощадным образом.
На случай, если Вы найдете затруднительным писать длинные ответы с аргументацией, сообщаю, что с интересом прочту ссылки (аналогичные приведенным) где все на эту тему уже сказано. Их, я полагаю у Вас в запасе предостаточно :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-14 16:21 (ссылка)
Это уже вопросы мировоззренческие. По ним спорить бесполезно, можно только обозначить позицию или обменяться информацией.

Я отнюдь не коллекционер ссылок, но одна неплохая ссылка по теме у меня и впрямь есть под рукой. Текст довольно длинный, но насыщенный информацией. Первые несколько абзацев (о спорынье, францисканцах, женском гендере и т.д.) к нашей теме имеют скорее косвенное отношение, но последующие 80% текста рассказывают о создании большевизма. То есть именно большевизма, а не мифологии о нём (столь любимое Вами творчество масс - это сплошная мифология). Я согласен на со всеми оценками автора, но фактология там прелестная http://asterrot.livejournal.com/209550.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-19 22:29 (ссылка)
Что-то я посмотрел тут выше, ниже, и не нашёл Вашего объяснения мотивов.

> Крайне трудно себе представить, что министра внутренних дел, министра обороны, и других не самых последних людей в государстве пинками согнали

Как раз нетрудно. В 1917 аналогами были "революционные матросы", которые могли убивать министров и т.д., и убивали. Ну министр МВД, ну и куда бы он дёрнулся из-под прицела? Встал бы и сказал "товарищи, меня захватили чеченцы, приказываю милиции меня защищать"? А потом бы получил ребёнка отдельно, кожу и глазки отдельно? Заманчиво!

Вы не делайте сверхусилий, просто объясните, зачем министру МВД было вообще делать ГКЧП.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-20 16:13 (ссылка)
ГКЧП был шанс остаться в руководстве страны. После подписания союзного договора должна была последовать смена структуры союзной власти и отставка в числе прочих министра внутренних дел. В рамках логики борьбы за власть его поступок вполне объясним. Объясним он так-же в логике желания бороться за сохранение Союза ССР. В логике данной стране присяги и тд.
История же про двести кавказских бородачей, захвативших Кремль и под дулами автоматов заставивших его обитателей объявить в огромной стране чрезвычайное положение, мне представляется похожей извините на сказку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-28 22:16 (ссылка)
Довольно кислое объяснение. Министр обычно не имеет таких амбиций, чтобы захватывать законную власть ради того, чтобы... остаться министром. Небывальщина. Министров каждый год десяток отстраняется -- ну приведите хоть один пример с 1945 года узурпации.

> В логике данной стране присяги

Воот, ближе к делу. Хотя наличие двух версий уже... швах. Так с ходу не можете сказать, что это было.
Допустим, присяга. Но тогда зачем было ЧЕСТНОМУ человеку врать про здоровье, защищать преступника? Почему всё делается не законными средствами? Допустим, человеку в голову пришла мысль, что Горбачов -- предатель, разваливает СССР (хотя это ВЫДУМКИ -- возможность союзного договора вообще-то прописана в Конституции СССР, как и право на отделение -- чему ж он тогда присягал?) -- но в этом случае с преступником нужно а) обвинить чётко и грамотно юридически, где именно измена, и б) судить по суду.

Вместо суда -- какие-то театральные формы, неуправляемые. Допустим Ельцина не было бы, мирно прошла бы неделя, месяц, ЧТО ДАЛЬШЕ. Как управлять страной комитету? Какие полномочия? Какова их роль собственно? А то размаха как будто война началась, а вопрос процедурный, типа не принять ли нам правила организациибюджета.

> История же про двести кавказских бородачей, захвативших Кремль

Вы наверное забыли, что такими "бородачами" были например первый заместитель председателя Верховного Совета РСФСР Хасбулатов и генерал-майор Советской Армии Дудаев. Это не кавказские и не бородачи, а советские служащие в верхах власти, высокопоставленные чиновники, мотивированные на гос.измену и имеющие огромные средства. Это русские -- неотёсаная деревенщина по сравнению. 100 миллионов человек, цацкались с сепаратистом годами. Хасбулатов после ГКЧП как-то сразу стал председателем ВС РФ. И прекрасно сейчас поживает, и вы даже не знаете где.

Честно говоря, не понимаю Ваши затруднения. Что конкретно невозможно-то? Милиция что ли охраняет Кремль хорошо? )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-03-01 13:57 (ссылка)
Министр обычно не имеет таких амбиций, чтобы захватывать законную власть ради того, чтобы... остаться министром.

Не согласен с этим Вашим утверждением. Особенно если речь идет о силовых министрах. Самый простой классический пример - Пиночет. Мотивация действий может быть похожей. Почему нет?

Воот, ближе к делу. Хотя наличие двух версий уже... швах. Так с ходу не можете сказать, что это было.

Если бы я присутствовал там я бы Вам конечно с ходу мог сказать, что это было. А так, мы с Вами лишь рассуждаем над версиями. При этом первая моя версия совсем не противоречит второй. То есть одна часть участников заговора могла руководствоваться одними мотивами, а другая часть другими. Почему нет.

Допустим, присяга. Но тогда зачем было ЧЕСТНОМУ человеку врать про здоровье, защищать преступника?

Ради высоких целей, равно как и ради сохранения своего места в руководящей обойме часто приходится в той или иной степени врать или лукавить. Что касается конкретно здоровья, то показания заговорщиков сходятся на том что 18 августа они явились к М.С. Горбачеву на дачу и в ходе длительной беседы убедили его в том, что подписание нового союзного договора будет иметь катастрофические последствия. Горбачев частично согласившись с ними объявил себя нездоровым и предложил им действовать самостоятельно. В интервью каналу History (который вероятно тоже принадлежит муджахедам) один из участников тех событий ссылался на следующие слова Президента СССР: "у вас там на хозяйстве находятся Павлов, Янаев, поэтому принимайте решение сами".
Мне его слова кажутся более правдоподобными, чем истории про чеченскую закулису, дергающую за ниточки все высшее руководство страны.

Вы наверное забыли, что такими "бородачами" были например первый заместитель председателя Верховного Совета РСФСР Хасбулатов и генерал-майор Советской Армии Дудаев.

Прекрасно помню. Помню так-же что Хасбулатов в то время был всего лишь одним из тех, на кого проливался свет огромной популярности Ельцина. И не более того. Что касается генерала-майора от дальней авиации Дудаева, в Москве из таких генерал-майоров можно вероятно батальон набрать, если не целый полк. Не бог весть какая великая птица, чтобы реально от него что-то зависело.

Хасбулатов после ГКЧП как-то сразу стал председателем ВС РФ. И прекрасно сейчас поживает, и вы даже не знаете где.

:)
Руслан Имранович стал и.о. Председателя ВС РСФСР за месяц до ГКЧП. И избран на председателем он был не "как-то сразу" а через два месяца (уже в октябре 1991 года). Старайтесь внимательнее работать с источниками.
Что касается "прекрасно сейчас живет, и вы даже не знаете где", то во первых настоятельно рекомендую Вам говорить за себя. А во вторых, спешу Вам сообщить что Р.И. Хасбулатов в настоящий момент проживает в г.Москва и заведует кафедрой в Российской академии им Плеханова. Полюбуйтесь сами (http://portal.rea.ru/portal/teachers.nsf/0/9EEFC9AE95577A9CC3256BA4003E9B2A!OpenDocument). Впрочем вполне допускаю, что в рамках предлагаемой Вами версии это двойник (или даже клон) крестного отца всемирной чеченской мафии.

Честно говоря, не понимаю Ваши затруднения.

Поясню. Я очень затрудняюсь себе представить логически связную версию последовательности событий августа 1991 года, которую отстаиваете Вы и как я понимаю хозяин данного журнала (а так же авторитетный источник на который он любезно прислал мне ссылку). Пока, все что я читаю, это некоторые намеки, подмигивания и заявления о том, что Кремль (плохо охраняемый милицией!) легко может взять под контроль 200 автоматчиков. Это все очень интересно, но признаться хотелось бы захватывающих подробностей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]volodymir_k@lj
2010-03-06 22:48 (ссылка)
> Самый простой классический пример - Пиночет.

Я и не сомневался, что Вы приведёте что-то далёко зарубежное. Потому что возразить хочется, а в истории СССР такого прецедента не было.

> одна часть участников заговора могла руководствоваться одними мотивами, а другая часть другими. Почему нет.

Нет, потому что люди с протиположными мотивациями не смогли бы сами встретиться и договориться.
Ваня: я тут хочу госизмену совершить, власть захватить. Петя: о, а я как раз хочу СССР сохранить, закон для меня очень важно соблюсти! Давай вместе заварганим!

> и в ходе длительной беседы убедили его в том, что подписание нового союзного договора будет иметь катастрофические последствия. Горбачев частично согласившись с ними объявил себя нездоровым

Ну бред же. Если его убедили в ошибке, то он бы вполне мог публично сказать, что передумал, есть трудности, надо лучше подготовиться. Начальника над ним не было, никто не торопил.

Вот если бы ему ногти вырвали и рёбра переломали, то да -- и убедили в ошибке, и почувствовал себя немного нездоровым, и согласился бы.

> Не бог весть какая великая птица, чтобы реально от него что-то зависело.

Например, здание ЦК КПСС в 1991 году патрулировалось чеченцами.

Впрочем, Дудаев и чеченцы вас, россиян, уже наказал -- через авизо украл сбережения, смертями тысяч солдат, терактами, международным позором, статусом стригущей с вас миллиард в год провинцией, кондопогой и т.д. Конечно, "от него ничего не зависело", "таких целый полк". Ну растирайте плевок в лицо дальше, утешайте себя, что всё прекрасно. Очень рад за Вас.

> Старайтесь внимательнее работать с источниками.

"Срезал!"

А чего я доказываю, и правда. Казалось бы, любому немцу просто наличие чужака-русофоба в парламенте это уже сигнал "ПОЛУНДРА! ШПИОНЫ!"
Я доказываю, что Хасбулатов это не дебильный алкаш Ельцин, а образованный хитрый и богатый мафиози и был тогда в центре событий. Вы это ПОДТВЕРЖДАЕТЕ и это... признак, что я неправ и он никакой роли не играл. Гм, такой ход рассуждений мне как-то не приходил в голову.

"Russians..."

> Пока, все что я читаю, это некоторые намеки, подмигивания и заявления о том, что Кремль (плохо охраняемый милицией!) легко может взять под контроль 200 автоматчиков.

А, типа не слышали, как это было с Хрущевым (и Берией). Тогда история, насколько помню, была такая: одна часть цекистов устроила заговор, добилась от коменданта Кремля блокировки непосредственно охраны и связи, устроили пропуск своей грузовой машины, подвезли своих надёжных военных, зашли к Хрущеву и объяснили, что выбор у него неширокий. В 1991 году у чеченцев в высших эшелонах власти были свои люди и в охране Кремля, и просто в Москве. Тоже блокировали охрану, связь, люди типа Басаева поездили по адресам, проделали.

Но мне кажется, Вы пошли по тропе кривляний и серьёзно не способны говорить. Лучше не теряйте лицо и не тратьте моё время, если так. Петросяны немного надоели за последние 20 лет. Для меня человек, искренне считающий чеченцев РФ простым народом ("россиянами", "гражданами") -- это недееспособный трудящийся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-03-15 10:00 (ссылка)

Я и не сомневался, что Вы приведёте что-то далёко зарубежное. Потому что возразить хочется, а в истории СССР такого прецедента не было.


История СССР слишком коротка, чтобы в ней имелись все возможные прецеденты, на любой цвет и вкус. Позиция министра обороны в разное время могла быть сильным козырем в политической борьбе.

Ну бред же. Если его убедили в ошибке, то он бы вполне мог публично сказать, что передумал, есть трудности, надо лучше подготовиться. Начальника над ним не было, никто не торопил.

Не очень вежливо на мой взгляд использовать эпитеты "бред" к утверждениям оппонентов. Всем известно, что на 20 августа было назначено подписание нового союзного договора (Договора об ССГ). Так-что торопили обстоятельства.

Но мне кажется, Вы пошли по тропе кривляний и серьёзно не способны говорить.

Мне мягко говоря не кажется правдоподобной версия согласно которой Басаев и его люди захватили Кремль и насильно заставили все руководство страны ломать комедию перед телекамерами, журналистами и тд и тп. А потом все это хранится в секрете и даже через 20 лет не вылезает наружу. Отсюда некоторая ирония. Если же говорить серьезно то:
Для меня человек, искренне считающий чеченцев РФ простым народом ("россиянами", "гражданами") -- это недееспособный трудящийся.

Некогда популярным было мнение, что "человек, искренне считающий евреев простым народом - недееспособный трудящийся". Теперь времена изменились, изменились и нацисты. Но я так думаю, что у новой вариации коричневой чумы нет никаких шансов. В том числе и в России. По крайней мере полагаю своим гражданским долгом делать что-то от меня зависящее, что-бы так оно и было.
Так вот, то чем Вы занимаетесь называется пропагандой межнациональной розни, к тому-же с использованием лживой фактологии. Это уголовно наказуемое деяние в России.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2010-02-19 22:33 (ссылка)
Да, и что бы он доказал? ОК, отказался бы от ГКЧП, "я ничего не хочу". А остальные ГКЧПисты наоборот бы, сказали "врёшь, гад". Банальная дилемма тюремщика. Но допустим как-то сговорились за 0 секунд. Да их бы все высмеяли -- во клоуны, испугались, врут, чепуху какую-то.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2009-11-30 19:22 (ссылка)
По-моему, методически эффективнее попробовать у человека попросить логичное, связное объяснение просто самого события -- кто чем замотивирован. Получится дикая нескладушка.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-11 03:12 (ссылка)
Я попытался ниже написать, нечто вроде объяснения. Сожалею, что опоздал к беседе. Автор меня не уведомил о своих записях. Случайно нашел через Гугль. Теперь на досуге буду отвечать во всех трех ветках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-11 03:47 (ссылка)
Приношу свои извинения за то, что вовремя не уведомил Вас о своём ответе. Учитывая, что я у Вас зафренжен, мне это казалось излишним.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-11 08:51 (ссылка)
Я сам виноват. Период публикации Ваших записей пришелся как раз на мой уход из ЖЖ-пространства. Стало очень мало свободного времени. Кризис знаете ли :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]volodymir_k@lj
2009-11-30 19:23 (ссылка)
Хотя это требует более-менее критического склада ума, что редкость. Обычный ответ будет -- "ну он дурак, и вот придумал себе такую чушь, это бывает, это нормально".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2009-12-01 12:57 (ссылка)
Самое смешное, что у событий 91 г., в общем-то, нет официальной версии. У падения Берлинской стены, бархатной революции в Праге или свержения Чаушеску они есть (я сейчас не говорю об их качестве). Любой госпропагандист в соответствующей стране отбарабанит за милую душу, что и как было. А из августовского абсурда невозможно слепить ничего хоть немного правдоподобного. Помню, "Коммерсантъ" вышел в те дни с редакционным материалом на первой полосе:

"В. Бакатин отозвался о членах ГКЧП: <<это страшные люди>>. М.Горбачёв сказал представителям ГКЧП: <<какие же вы мудаки!>> По мнению экспертов "Ъ", Бакатин ошибся, а Горбачёв был прав".

Ничего нового к версии всеобщего мудачества добавлено с тех пор так и не было. Но официальной истории на этом не построишь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-11 05:32 (ссылка)
Самое смешное, что у событий 91 г., в общем-то, нет официальной версии. У падения Берлинской стены, бархатной революции в Праге или свержения Чаушеску они есть (я сейчас не говорю об их качестве). Любой госпропагандист в соответствующей стране отбарабанит за милую душу, что и как было

Ничего удивительного в этом нет. Страны ЦВЕ имеют возможность рассматривать эти свои события как героический акт освобождения от советского имперского засилья. У нас же, в России, имеются серьезные разногласия на этот счет. Одни рады победе над совдепией, а другим за державу обидно. Зачем обществу праздник, если этот праздник лишь усугубляет в этом обществе раскол? Совершенно незачем. Отсюда отсутствие официальной версии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-13 17:14 (ссылка)
Дело совершенно в другом. В Чехии никогда не говорят о свержении советского империализма, но всегда только о свержении коммунистической власти. Советские войска пребывали в стране ещё три года и при желании могли в любой момент восстановть статус-кво. Иллюзий по этому поводу ни у кого нет.

Тем, кто интересуется технологией освобождения от коммунизма, даются подробности. На этом поле работают публицисты, называющие "бархатную революцию" "имущественным переворотом". Они пишут книги, где объясняют, что революционные студенты 89 г. - это дети партноменклатуры, родители которых осуществили после революции приватизацию и живут сейчас лучше, чем когда были у власти. Картинка в целом непротиворечива.

Но в СССР было показано абсурдистское действо, в реале невозможное по определению.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-14 15:07 (ссылка)
Мне представляется, что в этом есть некое лукавство. Свою коммунистическую власть, чехи свергли еще в 1968 году. Все остальное время ими правили коллаборационисты вроде нынешнего иракского правительства, которое вряд-ли продержится долго после вывода оккупационных войск.
Любопытно узнать, указывают ли тамошние публицисты на причинно-следственную связь между приходом к власти в 1985 году Горбачева и последовавшими за этим реформами и своей "бархатной революцией"?
К слову об августе-91 не то, чтобы совсем не пишут русские публицисты. Пишут (http://www.globalrus.ru/opinions/783002/), но реже.
Может быть оттого, что у русских публицистов выбор исторических событий о которых можно было бы писать с гордостью, много и взахлеб существенно больше, чем у чешских ;-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-02-14 16:34 (ссылка)
>Любопытно узнать, указывают ли тамошние публицисты на причинно-следственную связь между приходом к власти в 1985 году Горбачева и последовавшими за этим реформами и своей "бархатной революцией"?

Конечно указывают. С той оговоркой, что никаких реформ в Чехословакии после 1985 г. не было, и именно это обстоятельство (по официальной версии) переполнило чашу терпения. В СССР полным ходом шла перестройка, а в ЧССР ортодоксы удерживали статус-кво. Говорят, под конец они приравнивали некоторые официальные советские публикации к диссидентской литературе. По рассказу одного бывшего партфункционера, за полгода или год до бархатной революции Горбачёв названивал в Прагу и спрашивал, почему Гавел до сих пор под домашним арестом, когда его давно пора сделать минимум министром культуры. Рассказ прозвучал несколько лет назад по ТВ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexispokrovski@lj
2009-12-01 03:22 (ссылка)
Даже простейшие формы рационального мышления мало кому доступны. Увы.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2009-12-01 13:00 (ссылка)
Посмотрите, если хотите, мои ответы увв. Хваку и Владимиру К. выше в этой же ветке. Они именно об этом.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zazhigalkin@lj
2010-02-11 03:09 (ссылка)
Кто в юности не был танцором у того нет сердца, а кто в зрелости не стал ЖЖ-истом... :)
Помнится в дни оранжевой революции мы вели активную переписку с одним молодым украинцем и он в ответ на мои едкие замечания очень верно заметил: "Да, мы понимаем, что все это кем-то подготовлено и отрежессировано, но все это отвечает нашим интересам, мы хотим в Европу, и мы этого добиваемся как можем. А кто и кому за этот платит не так уж важно".

То-же самое и с "Челябинской интеллигенцией" на подтанцовке. Меня с детства учили. что всякий труд уважаем, потому замечу, что без подтанцовки спектакль будет уже не тот. "Челябинская интеллигенция" получила за этот неквалифицированный труд ровно то, чего требовалось. Ни больше ни меньше. Она навсегда избавилась от совка (чей профит других участников шоу может сравниться?!). Какая будет цена у этого избавления в долгосрочной перспективе можно было только гадать. Шансы оказаться героем пъесы "На дне" вовсе не исключались (книжки про ужасы капитализма все читали).

На всякий случай оговорюсь, что понятие "Челябинская интеллигенция" предложено не мной и весьма условно. Я бы предпочел говорить о "Челябинских мужчинах" :) Это более расхожий термин :) К тому-же он не содержит претензий на исключительность.

(Ответить)