Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-04-15 17:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зеркало.

  Прежде чем добраться до падающих самолётов, гусар на крыше и летающих крокодилов, приведу цитату из одного поляка, касающуюся Макиавелли:
 

   "К сожалению, у Макиавелли не было представления о европейских событиях в широком смысле. Он был флорентийским патриотом и итальянские дела заслоняли перед ним Европу. Максимум, что он мог - это сравнивать короля Фердинанда Арагонского с негодяем Чезаре Борджия*, своим близким знакомым. К тому же он был не академиком, а публицистом-самоучкой. Хуже всего, что он вообще не замечал, что почти половину Европы занимает уния государств под жезлом Ягеллонов - Польша, Литва, Чехия, Венгрия, вплоть до Балкан - созданная на династических принципах, но и на принципах добровольности. Возможно, исследовав европейский Восток, он увидел бы иную политику  и не сделал бы столь суровых выводов, так повлиявших  на мораль европейских правителей.

  Особым случаем был союз Польши с Литвой. Эта уния благодаря добровольности, дворянской демократии и выгодам для граждан Ржечи Посполитой продержалась, хоть и с кризисами, вплоть до конца польской государственности в XVIII веке. Ягеллонская империя была далека от подлостей, происходивших в итальянском государстве**. Ржечь Посполита до самого конца презирала кинжал, путчи, ложь и обман; доклады гетмана Cтанислава Жолкиевского и Якуба Собеского, многие дневники пропитаны отвращением к западным политическим практикам "маккиавелистов".

  Жаль, что Макиавелли этого не видел. Может быть, изучив историю таких добровольных союзов и дворянскую демократию, он не стал бы создавать циничные и чудовищные методы достижения успеха, управления и сохранения власти, характерные в XVI-XVIII вв. для так называемой западной Европы. Именно поэтому Макиавелли ненавидела польская шляхта, привыкшая к иным методам, которые были ближе к христанским ценностям, чем методы, основанные почти исключительно на лжи, обмане, вероломстве и социальной или психологической манипуляции
."***

  Это написал Ежи Бесала, довольно известный у себя в стране историк и публицист. Читаю его текст и не могу избавиться от ощущения дежавю. Подобное я читал не раз. Заменить Ржечь Посполитую на Московское Царство, а ещё лучше - на симбиоз Руси и Орды, и будет евразийство в чистом виде. Думаю, какой-нибудь Дугин вполне подписался бы под этими сентенциями. Польша в них противопоставляется Западу в точности так же, как Россия в трудах современных евразийцев или славянофилов XIX века.

  Но если посмотреть на дело с другой стороны и спросить, а как, собственно, поляки видят свои отношения с Азией, то окажется, что и здесь полное сходство с Россией. Русская мифология (на этот раз уже нe евразийская, а западническая) гласит, что Русь веками сдерживала и отражала натиск кочевых орд на Европу. Польская (тоже западническая) построена на отражении турецких вторжений. В точке пересечения претензий на роль спасителей Европы - Крымское ханство, повоевать с которым пришлось и русским, и полякам.

  И так всегда.

  Oбвинения в иезуитском коварстве, выдвигаемые русскими  против поляков, являются копией обвинений поляками русских в  коварстве византийском.
 
  На русскую идею о народе-богоносце есть польский ответ - образ Польши как Христа Европы.

  И лежащую между ними Украину обе стороны искренне считают именно своей Окраиной.

  Насколько все эти представления соответствуют реальности, в данном случае не имеет значения. Вопросов тут может быть сколько угодно, начиная с очень простого: а почему столь порицаемый Бесалой Макиавелли не заметил, что пол-Европы занимает "Ягеллонская империя"? Не заметил он, впрочем, и "державы Рюриковичей", но сейчас речь не об этом. Для культуры, менталитета и национального характера совершенно не важно, верны ли образы, точно ли описаны события, имели ли они место в действительности. Важен результат. А он очевиден.

  Глядя на Польшу, русские смотрятся в зеркало.

  Увлекшись противостоянием, ни те, ни другие этого почти не замечают.

  Но как же это видно со стороны.

  У Ромена Гари в одном автобиографическом романе есть эпизод: задев честь польского офицера, он дерётся с ним на крыше какого-то лондонского дома. Дуэль произошлa  в 1940-м или 41-м году во время немецкого авианалёта на ночной Лондон.  Поссорились противники в бомбоубежище, а поднявшись на крышу, бились на саблях при свете зажигательных бомб.

  Произошёл описанный поединок в действительности или нет, мне неизвестно. Гари был мастером мистификаций, и разобраться в его биографии до таких деталей невозможно. Но сцена абсолютно правдоподобна. Драться из-за вопросов чести с союзником под неприятельским огнём - на это поляк вполне способен. Думаю, что-то подобное было на самом деле, и какой-нибудь поляк фехтовал под немецкими зажигалками, если не с самим Гари, то с кем-нибудь другим. Мне это легко представить, потому что и русские вполне способны на такое. Во всяком случае, вспоминая студенческую молодость, я думаю: да запросто.

  А вот вообразить в подобной роли чеха практически невозможно. Гусары как род войск были у многих народов. Но гусарский дух свойственeн далеко не всем.

  Первый же чех, с которым мне довелось говорить о гибели Качиньского под Смоленском, сказал:

  "Поляки - другие люди. Чехи на их месте никогда не стали бы сажать самолёт в тумане. Не успели, так не успели. Приехали бы через год - там будет всё то же самое."

  Объяснял он это для меня, зная, что русские в данном отношении от поляков не отличаются. С чешской точки зрения разница между поляком и русским исчезающе мала. Один поляк, проживший в Чехии больше половины жизни, обронил как-то: "Здесь мы практически земляки." А мой русский друг, после нескольких лет в Чехии заехавший по какой-то надобности на день или два в Польшу, рассказывал: "Как в России побывал. На вокзалах мужики в кожаных куртках, старушки в платочках..."   И незнакомые чехи, бог весть почему, то и дело принимают меня за поляка. Сам я, услышав говорящего по-чешски иностранца, никогда не перепутаю русский акцент с польским. А вот чехам они, видимо, кажутся неразличимыми.
 
  В мои планы не входило писать о русско-польских отношениях, и я не стал бы этого делать, если бы не одно обстоятельство. После гибели на территории РФ половины польского руководства нашлось несколько юзеров, попытавшихся устроить в ЖЖ полонофобскую истерию. Каждый раз, когда я даю ссылку на подобных персонажей, меня обязательно спрашивают, зачем я их пиарю. Я не разделяю мнения, что любое упоминание чьего-то никнейма является пиаром. Более того, я вообще считаю "пиар" термином, не вполне подходящим для ЖЖ. Это ведь не шоу-бизнес, а нечто вроде клуба, где люди собираются побеседовать. Тем не менее, из уважения к мнению френдов я на этот раз воздержусь от ссылок. Думаю, что и без ссылок все понимают, каких мёртвых капитанов и летающих крокодилов я имею в виду.

  Особую активность проявили летающие крокодилы, в качестве местоположения указывающие США, ВБ и другие подобные места. Люди живут в своей Америке, заглядывают в глаза иммиграционным чиновникам, смеются шуткам своих шефов, пользуются системами скидок, берут ипотечные кредиты, заключают договоры пенсионного страхования и т.д. и т.п. Потом садятся к компьютеру и начинают проклинать капитализм, разоблачать банкиров, восхвалять Сталина, звать в ГУЛАГ, оскорблять всех подряд по национальному признаку и присваивать ордена дереву, за которое зацепился польский самолёт.

  Тут даже не интересны их мотивы и цели. Достаточно представить саму картинку.

  Это люди конченые.

  Я знаю, что покойный Лех Качиньский не относился к друзьям России. Но в речи, которую ему не суждено было произнести, он собирался сказать:

  "Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне". 

    Глядя на Польшу, русские смотрят в зеркало. И что они там увидят, конечно же, не от зеркала зависит.

---------------------------------------------------------------------

  *В наше время эта фамилия чаще пишется в форме Борджиа или Борджа. Я препочитаю вариант Борджия по одной причине. Это написание используется в Брокгаузе

  **формулировка "итальянское государство" использована автором

  ***перевод мой (с чешского). Кажется, эта книга Ежи Бесалы существует и на русском под названием "Тайная история Европы".



(Добавить комментарий)


[info]pascendi@lj
2010-04-15 13:16 (ссылка)
Ромен Гари же русский еврей по происхождению, а по менталитету, как говорил мой научный руководитель, который с ним дружил, чистый русский.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-04-15 13:38 (ссылка)
Ваш научный руководитель дружил с Роменом Гари? Это очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pascendi@lj
2010-04-15 13:43 (ссылка)
Я от него это имя и услышал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]marron_shed@lj
2010-04-15 13:18 (ссылка)
Зеркало так зеркало. Во всяком случае, кипение говна в русском секторе инета мне сильно напомнило переводы Урсы из польского.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-04-15 13:43 (ссылка)
Естественно. Об этом мой пост. Русофобия в Польше и полонофобия в РФ тоже вполне зеркальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sssshhssss@lj
2010-04-15 15:43 (ссылка)
для поляка русофобия это Судьба, а для русского полонофобия - два абзаца в "Братьях Крамазовых". (http://www.lebed.com/1999/art941.htm)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

+1!
[info]kesar_civ@lj
2010-04-15 16:23 (ссылка)
никакой полонофобии как ненависти к полякам у русских в массе и в помине нет. Нелюбовь ко всякеим качинским есть. Но это чисто реактивное чувство: потому как те занимаются антироссийской деятельностью.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: +1!
[info]bohemicus@lj
2010-04-15 16:46 (ссылка)
В массе и у поляков нет русофобии как ненависти к русским. А в польской публицистике есть. Как временами и в российской.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: +1!
[info]govorilkin@lj
2010-04-15 16:56 (ссылка)
-/Нелюбовь ко всяким качинским есть.

ну почему же, я например Качиньского горячо не любил из-за его дружбы с Ющенко. Как впрочем и остальных Ющеровых дружков из стран-лимитрофов

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-04-15 16:54 (ссылка)
Ну, в этом смысле обобщение подходит для любых двух различных по численности соседних народов. Немцы занимают в мыслях чехов куда большее место, чем чехи в мыслях немцев. Для венгров словаки - одна из проблем, которых у них хватает и на других границах, а для словаков венгры - Проблема на все времена.

И с этой точки зрения разница в весовой категории между русскими и поляками меньше, чем в приведённых мной выше примерах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pascendi@lj
2010-04-15 13:18 (ссылка)
Кстати (офтопик): вот это -- http://pascendi.livejournal.com/601555.html -- правда?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-04-15 13:37 (ссылка)
Правда. Начиная с 90-х лет было запрещено иметь при себе наркотики в количестве, которое законодательство определяло как "количество большее, чем малое". Эта формулировка была предметом многих шуток. В судах судьи определяли, что есть большее, чем малое, по своему усмотрению. Кто-то сажал за 2 грамма, говоря, что это больше, чем мало, а кто-то отпускал и пойманых с 30 граммами, считая, что это мало.

С 1 января были определены нормы, что считать малым количеством.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2010-04-15 13:48 (ссылка)
Кстати, вот таблица, точно определяющая множество большее, чем малое http://image.tn.nova.cz/media/images/750x750/Aug2009/539110.jpg

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fandaal@lj
2010-04-15 13:57 (ссылка)
какой же народ не считает себя носителем всех добродетелей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-04-15 14:03 (ссылка)
Да речь не о добродетелях или пороках. Просто, на мой взгляд, русские и поляки чрезвычайно похожи друг на друга.

Чехи, кстати, очень трезвы в самооценках.

(Ответить) (Уровень выше)

я бы отметил одну важную разницу
[info]zazhigalkin@lj
2010-04-15 14:20 (ссылка)
Польская диаспора - серьезная сила в таких например странах как США. Русская же диаспора исчезающе слаба и несущественна. Все многочисленные миграционные волны в подавляющем большинстве случаев благополучно ассимилировались в странах нового пребывания.
Какие из этого можно сделать выводы?
Только о том, что разница существует.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-15 16:53 (ссылка)
-/Какие из этого можно сделать выводы?

что многое зависит от веры.
Русские староверы до сих пор придерживабтся русского образа жизни, что на Аляске, что в Аргентине.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-15 17:15 (ссылка)
Да, и от веры тоже. Взгляните на мой ответ ув. Зажигалкину чуть ниже в этой же ветке.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-15 17:05 (ссылка)
Думаю, по состоянию на 1917 г. русские были не до конца сформировавшейся нацией, с ещё не полностью устоявшейся традицией. Что, кстати, сделало возможным разгром страны большевиками. А после 1917 русским усиленно навязывалась интернационалистская советская идентичность.

С этой точки зрения поляки более зрелая нация. Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно. У них были и правительство в изгнании (Вы могли обратить внимание, что один из погибших под Смоленском - последний президент этого правительства), и "Солидарность", и мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.

Так что разница, конечно, есть. Но она не отменяет удивительного сходства менталитетов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-16 08:29 (ссылка)
-/Думаю, по состоянию на 1917 г. русские были не до конца сформировавшейся нацией, с ещё не полностью устоявшейся традицией.

смешно
традиция руской государственности немногим отличается от польской, разве что переформатирование Польши из кучки различных княжеств в государство, произошло раньше. Но это причина не внутренняя, а внешняя, см. Золотую Орду. Зато в последствии Польша была разделена полностью между соседями, а Россия - нет.
Вот и получается, так на так.

-/Что, кстати, сделало возможным разгром страны большевиками.

опять таки, смешно. Можно подумать большевики - это марсиане, а не такие же русские, которые занимались перестройкой своего "дома".

-/А после 1917 русским усиленно навязывалась интернационалистская советская идентичность.

обычное имперское мышление, да и христианское тоже "несть предо мной ни эллина, ни иудея"

-/Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно.

можно подумать, русским они сопротивлялись непоследовательно:)
до сих пор, от имени Суворова и Паськевича икают

-/У них были и правительство в изгнании

ну и что?
Если бы Николай № 2 успел бы сделать ноги, и у русских было бы.

-/"Солидарность"

тоже мне, "солидарность". У СССР зато Горбачов был, это еще круче %)

-/мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.

вот что есть, то есть.
На качественных душевных пастырей у простого люда всегда спрос повышенный. Русским в этом отношении не повезло, и церковь была не очень, и пришедший ей на смену коммунизм тоже.
"запомни Джонни, эту страну погубит коррупция" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-16 09:23 (ссылка)
1. Традиции государственности и нацибилдиннг - вещи совершенно разные. В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах. Посмотрите как-нибудь на галерею героев 1812 г., многое станет понятно. Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.

2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.

3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?

4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы? А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.

5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой. Чтобы сломить его, власти вводили военное положение. Но не сломили. Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-16 10:52 (ссылка)
-/1. Традиции государственности и нацибилдиннг - вещи совершенно разные.

нацибилдинг нужен там, где исчезли прежние объединительные связи, религия или монархия

-/В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах.

это империя, посмотрите на Римскую для примера.
У них и императоры, из всяких медвежьих углов выползали, не то что какие-то там герои войны.
В той же Польше, напомните кто был такой человек как Вишневецкий?

-/Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.

на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.

-/2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.

дадада, а под их началом воевали исключительно, евреи, грузины, поляки и латыши. Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ, от Крыма до Архангельска и Владивостока.

-/3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?

а какое количество русских участвовало в польских восстаниях на стороне поляков?

-/4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы?

ну собственно до победы в 1МВ было еще далеко, а делать ноги надо было после октября 1917го

-/А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.

бгы, "без Грыця, вода не святыться"
"Если петух не пропоет, то и солнышко не встанет"

-/5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой.

ну и что? Вон у нас в 2004м, тоже был полный Майдан приверженцев оранжевой власти. И куда потом все делось?

-/Чтобы сломить его, власти вводили военное положение.

и как? Сколько поляков было намотано на танковые траки?
Вот в Китае на площади Тянанмынь военные действительно поработали, и никаких изменений в руководстве страны не произошло.

-/Но не сломили.

т.к. не ломали

-/Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.

а Солидарность, случайная организация, от которой мало что зависело, которой попользовались одноразово, как и Горбачевым.

ПС И почему это люди верят что одна личность может что-то решить? Почитайте Макиавелли, что-ли. Термин "мандат на власть выданный народом", не он придумал, но тоже неплохо описывал ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]pascendi@lj
2010-04-17 02:08 (ссылка)
Справедливости ради: Вишневецкий считал себя гражданином Речи Посполитой, в этом смысле -- поляком. И в католичество перешел совершенно осознанно (если Вы об Иеремии). Литовская шляхта составляла заметную часть элиты Речи Посполитой.

А количество русских, принимавших участие в польских восстаниях, было исчезающе малым. Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-17 07:32 (ссылка)
-/Справедливости ради: Вишневецкий считал себя гражданином Речи Посполитой, в этом смысле -- поляком.

вот именно, не какой-то там литвин или русин, а Поляк.
Типичное ымперское мышление;)
Не какой-то там огородник выращивающий капусту, а император Рима.
и т.д.
как говаривали на моей родине лет 200 назад "папа - турок, мама - грек, сам я русский человек"

-/Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.

спасибо, я в курсе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-17 03:02 (ссылка)
>на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.

Подобную советскую мифологию невозможно рассматривать всерьёз. Она никак не пересекается с реальностью. Разбирать в рамках комментария причины трёх "революций" я не стану. Отмечу лишь одно. Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами. Введение избирательного права до ликвидации неграмотности - нонсенс. Естественно, проводилась огромная работа и, не случись революции, население получило бы начальное образование примерно в те же сроки, что и при большевиках, а скорее, даже раньше. После чего можно было бы начать вводить и парламентаризм. Но не успели. Страну убили раньше.

> Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ

Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно. Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.

Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные. Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек. Часть из них официальная версия задним числом стилизовала под латышей. Много было у красных и китайских наёмников, но я не берусь оценивать их численность, у разных авторов слишком большой разброс данных. Красные проводили и мобилизации, но столкнулись с массовым дезертирством в мобилизованных частях. Впрочем, подобная проблема была и у белых.

Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%. Отсюда и большая роль иностранцев. На сибирских фронтах ситуация "белые чехи против красных венгров" была вполне стандартной. А встречалась и экзотика в духе "белые монголы против красных китайцев".

В целом же белые представляли собой армию определённых русских сословий - интеллигенции и казачества. Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую. Думаю, с рядом оговорок эту схему можно принять. Как самую общую схему, разумеется.

>бгы, "без Грыця, вода не святыться"

Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22 - это разница между великим европейским государством экстра-класса и недоразумением африканского типа вроде сегодняшних Сомали или Зимбабве. Только "бгы" и остаётся говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-17 08:09 (ссылка)
-/ Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами.

т.е. вы согласны со мной, что РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.
спасибо.

-/Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно.

тех самых русских, которых вы ласково лишили избирательного права ;) Так чему вы теперь возмущаетесь?

-/Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.

а старообрядцы - это уже не русские?

-/Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные.
Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек.

в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?

судя по данным, все же первое, хотя откуда у немцев столько пленных, ума не приложу.

"Большевики за период вплоть до середины августа 1920 года призвали в РККА 48 тыс. бывших царских офицеров, 10 300 человек административного персонала, и 214 тыс. бывших унтер-офицеров, получивших должности «военных специалистов». На такие должности были также привлечены ряд бывших царских генералов.
Для координации военных усилий 6 сентября 1918 года был образован Революционный военный совет, Председателем которого стал Л. Д. Троцкий. Его непосредственным подчинённым стал бывший царский полковник, латыш Иоаким Вацетис, получивший должность первого советского главнокомандующего."

-/Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%.

да что-то маловато будет, гражданская война все таки.

-/Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую.

с тем же успехом можно считать ее войной консерваторов и социалистов.
«Лозунгом Социализма служит Всеобщее Равенство. Лозунгом Демократизма — Полноправное Членство. Либерализма — Индивидуальная Свобода. Консерватизма —Традиционное Единство»

>бгы, "без Грыця, вода не святыться"
-/"Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22"

вы это о чем?
Я написал ответ на фразу "без государя у русских посыпалось всё", приведя в пример пару народных поговорок.
Царь Николай № 2, не был ни светочем ума, ни великим полководцем. И его отстранение от должности царя, скорее показатель того, что он не справился, чем "начало конца всего".
т.е. при провале, начинают искать крайнего, крайним стал царь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-18 02:32 (ссылка)
>РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.

Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве. У конкурирующих держав (Великобритании, Франции etc) в расчёт принимается только метрополия, а у России - вся империя. Корректным было бы сравнение империи с империей. И тогда окажется, что у Англии и Франции были десятки миллионов подданых, одетых в набедренные повязки, а то и юбки из пальмовых листьев. Вот с их учётом и нужно рассчитывать среднюю продолжительность жизни, процент грамотных, количество коек в больницах, густоту железных дорог и что угодно другое.

Или же можно сравнивать сопоставимые части империй. Для России и Франции корректным бы было сравнение Петергофа с Версалем, Петербурга с Парижем, Одессы с Марселем, Кавказа с Алжиром, а Сахалина - с Гайaной.

Кстати, у итальянцев в ПМВ было около трети неграмотных призывников.

У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем. Посмотрел бы я на Британскую империю, если бы Лондон, Леверпуль и Глазго стояли посреди Индостана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

взаимоисключающие параграфы - это вещЪ
[info]govorilkin@lj
2010-04-18 04:33 (ссылка)
-/Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве.

-/У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем.

это не шулерство, это жизнь такая.
Одно дело, когда часть твоей страны на противоположном конце земного шарика, и любые неприятности вызванные неправильным управлением, или климатом, или вторжением соседей, касаются тебя опосредованно, т.е. где-то там у антиподов неприятности, а не послать ли им войска или денег, если войск/денег нет, ну и черт с ними с антиподами.
И совсем другое, когда эти "дикие антиподы" под боком и выражают свое недовольство недвусмысленными выстрелами из орудий, или наводняют голодающими все подворотни, прекращают защищать, плюющее на них начальство.

Это как разница между любовницей и женой, к одной жожно ходить набегами на поесть борща/постирать рубашку, не понравилось - перестал звонить/заходить, а другая, всегда под боком и игнорировать ее желания, чревато скандалом и последствиями.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:41 (ссылка)
>в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?

>да что-то маловато будет, гражданская война все таки

Немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским.

Я слышал, среди убийц императорской семьи был некто Имре Надь. Историки не могут даже определить, тот ли это Имре Надь, что стал венгерским премьером и погиб во время событий 1956 г. или какой-то другой, столько имренадей служело в РККА.

А общая численность всех сражающихся в гражданскую войну армий была отнюдь не велика. И численность, и состав Красной Армии хорошо видны на примере взятия Киева в январе 1918 г. http://i-grappa.livejournal.com/523925.html

С другой стороны, чехословаки (до 60 000 человек) были в основном на стороне белых. Хотя встречались и красные чехи. Самый известный пример - Ярослав Гашек. Он был у красных комендантом Бугульмы в сегодняшней Татарии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]reeders@lj
2010-04-17 08:54 (ссылка)
пару раз попадалось упоминание, что китайцев было чуть ли не 200 тыщ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-18 02:55 (ссылка)
Я встречал и куда более высокие цифры. Думаю, 200 000 - очень трезвая, близкая к реальности оценка.

В ЧК зафиксировано широкое применение специфически китайских пыток. На выпускаемых белыми плакатах красноармейцы вполне стандартно изображались в виде китайских карателей. Аверченко писал Ленину: "русский Вы столбовой дворянин, а окружили себя всякой дрянью вроде башкир, китайцев". (Приношу извинения башкирам и китайцам, это не моя характеристика, а цитата из исторического документа). В "Тихом Доне" даже после всех цензурных правок сохранились неоднократные упоминания о красных китайцах. В одном ЖЖурнале я видел сканы российских газет года 1918-19 с объявлениями о вербовку в РККА на китайском языке. Хотел дать ссылку, но обнаружил, что запись, увы, убрана под замок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]reeders@lj
2010-04-18 04:28 (ссылка)
учитывая, что потери у красных и у белых оцениваются в миллион с кажлдой стороны - 200т. китайцев это существенная сила.

возникает сразу мысль - на какие шиши
(и вторая - в виде толпы таджиков с автоматами)

мне интересен ещё такой момент.
Вроде бы, я не знаю точно - до революции в россии было много китайцев, куда же они потом делись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:21 (ссылка)
О китайцах не раз писал ув. i_grappa. Например, здесь http://i-grappa.livejournal.com/524446.html или здесь http://i-grappa.livejournal.com/523925.html . К сожалению, автор сейчас почти не обновляет журнал. Но если Вы обратитесь, возможно, он и поделится информацией. Ув. i_grappa определённо знаком с вппросом лучше, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]reeders@lj
2010-04-19 06:25 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)

мальчег-с-пальчег :)
[info]falcao@lj
2010-04-15 15:28 (ссылка)
Я как раз при чтении в первую очередь обратил внимание на "вообще не замечал" :) Это сразу навело на вполне определённые мысли насчёт того, а был ли в тот момент сам "мальчег"! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: мальчег-с-пальчег :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-15 17:11 (ссылка)
Не знаю, видели ли Вы мой пост о перуанских хрониках http://bohemicus.livejournal.com/24704.html . Первоначально я хотел просто перевести текст Милослава Стингла, но, начав делать примечания, обнаружил столько интересного, что и сам впечатлился.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"как это делается"
[info]falcao@lj
2010-04-15 18:31 (ссылка)
Впечатляющий пост! Очень хорошо, что Вы дали ссылку, потому что я его умудрился пропустить! Вторник у меня -- очень тяжёлый рабочий день; я потом не успеваю как следует даже просмотреть френд-ленту.

А информация там собрана совершенно "эксклюзивная" и очень поучительная во многих отношениях -- прежде всего, в плане того, "как это делается".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: "как это делается"
[info]bohemicus@lj
2010-04-16 06:17 (ссылка)
Какие-то вещи я, конечно, знал и раньше. Например, что все три существующие кодексы майя были обнаружены в Европе и в очень позднее время.

Но что практически все перуанские хроники имеют подобное происхождение, обнаружил только в процессе написания поста. После третьей или четвёртой хроники я уже рутинно вводил имя хрониста в поисковик, заранее зная , какой получу ответ - Севилья, 1842г., а то и Копенгаген, 1908.

И ведь всё это можно выяснить буквально на уровне википедии, достаточно сопоставить. В общем, Стингл очень удачно попал в моё поле зрения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

от Парижа до Находки :)
[info]falcao@lj
2010-04-16 09:37 (ссылка)
На таких примерах, мне кажется, очень полезно отслеживать сами общие правила "легендирования" -- когда какие-то более поздние вещи основываются на более ранних. У меня нет сомнения в том, что "сочинители" никогда не заботились о том, что их по каким-то признакам могут "разоблачить". В итоге возникает очень много "ослиных ушей" и "белых ниток", за которые можно иной раз "подёргать" :)

Тот факт, что очень многое можно найти в источниках типа Википедии, меня сейчас даже уже перестал удивлять. С другой стороны, из-за обилия такой информации, проблема "добывания ценного" стала едва ли не сложнее. Поэтому любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-16 09:51 (ссылка)
> любые находки, подобные Вашим, я считаю очень ценными.

Спасибо. Ваше мнение много значит для меня.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-16 16:05 (ссылка)
Действительно интересный вопрос, почему из поля зрения Макиавелли выпала Венгрия. Вся эта Польша-Литва была далеко и банально не входила в круг политических сил, которые могли как-то воздействовать на политику в Западной Европе. Но вот отсутствие в тексте упоминаний о Венгрии при многочисленных ссылках на "Великого Турка" несколько удивляет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]pascendi@lj
2010-04-17 02:19 (ссылка)
А ничего удивительного: в 1490 году умер Матвей Корвин, и Венгрия пришла в многолетний упадок, который кончился ее разделом между Габсбургами и турками.

В 1490 году Макиавелли был 21 год. На госслужбу он попал в 1498 году, тогда же и появляются его первые сочинения. Венгрия в это время уже не была сколько-нибудь серьезной силой в Европе.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-18 03:06 (ссылка)
Думаю, что в то время как Польша, так Венгрия были полудикими окраинами цивилизованного мира. По крайней мере, с итальянской точки зрения. Насколько я помню, первая из ныне существующих венгерских хроник появилась только где-то в конце XV века и написана была, как это часто бывает, как раз итальянцем. То есть Венгрии можно было написать историю, а можно было её вовсе не замечать.

В любом случае, сюрреалистичный национализм Бесалы, рассказывающего, что Макиавелли следовало бы поучиться политологии у польских магнатов, доставил мне немало весёлых минут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-18 08:07 (ссылка)
Скажем так. Я скептически отношусь к венгерской истории в ее официальной версии, но королевство Матьяша Корвина вряд ли миф или выдумка. В конце концов, османские набеги на венецианский Фриуль шли через территорию венгерской Хорватии, поэтому отсутствие интереса к венгерским делам со стороны итальянского писателя достаточно удивительно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:05 (ссылка)
Тут возможно и вполне простое объяснение. Макиавелли ведь был в первую очередь практиком и писал о том, что знал не понаслышке. Дипломатические миссии во Францию или Германию в его биографии есть, а в Венгрию - нет.

Говорят, двор Матьяша Корвина был полон итальянцев. При нём они и составили первую венгерскую хронику. Вообще, история стран ЦВЕ полна сообщений об итальянцах, создавших первую хронику или типографию или монетный двор. Или всё сразу. Думаю, для итальянцев местные корвины, подебрады и ягеллоны были кем-то вроде индийских раджей для сотрудников Ост-индских компаний. Пышноусые мужчины на тронах, обладающие теми технологиями, которые им дадут. Человек, занимающийся регионом, их бы, возможно, и описал. Но Макиавелли работал на другом направлении. Ему бы с испанцами да швейцарцами разобраться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-19 08:28 (ссылка)
да, это наиболее реалистичное объяснение

В этой связи характерна история некоего Лодовико Гритти в Венгрии в 1530-е годы. Ищется даже в Википедии и просто поражает

(Ответить) (Уровень выше)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-18 09:14 (ссылка)
И как раз позиция поляка меня не удивила. Это типичный пример традиционных фантазмов польской интеллигенции.

Забавна иная деталь, в которой Бесала демонстрирует уже явное и грубое невежество в отношении истории собственной страны. Бесала, очевидно, оперирует традиционной версией польской истории. Тогда он должен был бы знать одно простое обстоятельство: сама "Республика" и ее специфические институты складываются где-то в середине 16 века. Я бы поставил вилку между "Куриной войной" 1537 года и избранием на престол Генриха Валуа в 1573, что означало переход к выборности королей.

В период жизни Макиавелли Польша представляла собой стандартную страну ЦВЕ, со стандартным дуалистическим (королевско-сословным) режимом. Позиции короля, поскольку монархия была наследственной, представлялись более сильным, чем, например, в Чехии или Венгрии (от которых можно было с большим основанием ожидать развития в сторону "дворянской демократии", чем от Польши).

Флорентийцу мудрено было оценить опыт "дворянской демократии", поскольку в период его жизни таковая в Польше еще не сложилась, сама Польша мало чем отличалась от широкого набора дуалистических политий региона ЦВЕ (от Австрии и германских княжеств до Швеции).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:10 (ссылка)
Ну, говорит-то он не столько об институтах, сколько о моральной чистоте. Презирали ложь, кинжал и яд, шашками рубились. Куда там итальяшкам. "Духовность".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: от Парижа до Находки :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-19 08:33 (ссылка)
так духовность произросла из специфических институтов - кои разглядеть в начале 16 века было затруднительно

(Ответить) (Уровень выше)

Re: мальчег-с-пальчег :)
[info]cherniaev@lj
2010-04-16 16:01 (ссылка)
Флорентийский писатель не упоминает и об Англии и Португалии. Значит ли это, что этих стран не было по состоянию на 1520 год, положим?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

информация к размышлению
[info]falcao@lj
2010-04-16 16:37 (ссылка)
Здесь нет какой-то очень "жёсткой" связи. Кроме всего прочего, в те времена могло существовать какое-то представление о государствах, отличное от нашего. Скажем, Англия в те времена ещё не обрела должного "могущества".

Все эти вещи вообще я бы воспринимал скорее как "информацию к размышлению". То есть, если брать такие факты по отдельности, то из них может ничего не следовать. А если взять много таких "фактиков" вместе, то может вырисоваться совсем иная картина.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: информация к размышлению
[info]cherniaev@lj
2010-04-16 17:07 (ссылка)
Вам не приходит в голову, что Макиавелли банально интересовался только теми странами, которые могли реально повлиять на ситуацию в Италии?

В "Государе", кроме итальянских государств, упоминаются Кастильско-Арагонская уния, Франция, германский император и свободные города, швейцарцы и Османы - все те, кто как-то вмешивался в итальянские события. Все, на этом интересы Макиавелли заканчивались.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: информация к размышлению
[info]pascendi@lj
2010-04-17 02:20 (ссылка)
Как раз при Матвее Корвине, когда Макиавелли был еще крайне юн, Венгрия вмешивалась в итальянские дела вплоть до того, что посылала туда войска. Об этом есть в его "Истории Флоренции".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reeders@lj
2010-04-17 08:55 (ссылка)
не знаю как по науке, а по моему - Польша и Турция наши лучшие союзники и надо прикладывать максимум усилий к тому, чтобы такой союз реализовался

(Ответить)


[info]sokolsva@lj
2010-04-21 22:30 (ссылка)
Если и зеркало - то КРИВОЕ. Мои предки по линии мамы, имевшие дело с Чарторыйскими, Замойскими, Потоцкими, Вишневецкими весьма своеобразно о них отзывались, т.ч. лично у меня нет никакого желания в это "зеркало" смотреться.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-04-22 05:59 (ссылка)
Могу предположить, что это кривизна социальная, а не национальная. Если только Ваши предки сами не были из Долгоруких, Голицыных или Юсуповых.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sokolsva@lj
2010-04-25 21:01 (ссылка)
Кем были мои предки, пока обсуждать не будем, но то, что некоторым образом кривизна социальная, могу согласиться: и среди паразимтов есть те, кто понимают, что так жить нельзя.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kukushon_ok@lj
2010-04-24 06:22 (ссылка)
Воможно, Вам будет интересна цитата. И вообще, спасибо за интересный журнал.

Моя работа близко свела меня с чехами – вот чей патриотизм не перестает меня удивлять. Это страсть, столь цельная и всепоглощающая, что вытесняет все другие. На мой взгляд, эти люди, пожертвовавшие всем ради дела, должны вызывать скорее страх, чем восхищение. И ведь их не два-три фанатика среди безропотного быдла, а десятки тысяч; они пожертвовали всем, что имели, - покоем, состоянием, жизнью ради независимости своей страны. Порядок у них, как в универсальном магазине, дисциплина – как в прусском полку. Большинство патриотов, которых я встречал среди моих соотечественников, как это ни прискорбно, рвались служить родине не без выгоды для себя (кто способен описать эту охоту за теплыми местечками, интриги, злоупотребление положением, зависть к ближнему, на которые тратила время нация, когда само ее существование было под угрозой), чехи же совершенно бескорыстны. Они так же не думают о выгоде, как мать не думает о выгоде, ухаживая за своим ребенком. Чех охотно соглашается на рутинную работу, когда другим предоставляют увлекательную, на мелкую должность, когда других назначают на ответственные посты. Как у всех людей, интересующихся политикой, у чехов есть и партии, и программы, но у них все подчинено одной цели – общему благу. И вот ведь что удивительно: в огромной чешской организации, действующей в России, все, от богатейшего банкира до ремесленника, жертвовали десятую долю своего дохода на общее дело в течение все войны. Даже пленные, а один бог знает, как они нуждались в этих жалких грошах, собрали несколько тысяч рублей.

Cомерсет Моэм. Записные книжки. 1917 год

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2010-04-24 07:05 (ссылка)
Спасибо.

Не знаю, бывал ли Моэм в Чехии. Он был разведчиком и курировал чешских агентов британской разведки. В 1917г. Моэм сопровождал группу чехов, в основном американских, направленных в Россиию для агентурной деятельности. Возглавлял группу Эмануэль Воска, считающийся отцом чешского шпионажа. Воске приписывается целый ряд головокружительных операций в США, Ирландии, Турции и Бенгалии. Считается, что в 1917г. его группа занималась в России нейтрализацией немецкой и австрийской агентуры.

Собственно, текст Моэма - это не описание национального характера, а характеристика чешских шпионов + пропаганда.

Вы навели меня на мысль написать об Эмануэле Воске пост.

(Ответить) (Уровень выше)