Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-04-15 17:51:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Зеркало.

  Прежде чем добраться до падающих самолётов, гусар на крыше и летающих крокодилов, приведу цитату из одного поляка, касающуюся Макиавелли:
 

   "К сожалению, у Макиавелли не было представления о европейских событиях в широком смысле. Он был флорентийским патриотом и итальянские дела заслоняли перед ним Европу. Максимум, что он мог - это сравнивать короля Фердинанда Арагонского с негодяем Чезаре Борджия*, своим близким знакомым. К тому же он был не академиком, а публицистом-самоучкой. Хуже всего, что он вообще не замечал, что почти половину Европы занимает уния государств под жезлом Ягеллонов - Польша, Литва, Чехия, Венгрия, вплоть до Балкан - созданная на династических принципах, но и на принципах добровольности. Возможно, исследовав европейский Восток, он увидел бы иную политику  и не сделал бы столь суровых выводов, так повлиявших  на мораль европейских правителей.

  Особым случаем был союз Польши с Литвой. Эта уния благодаря добровольности, дворянской демократии и выгодам для граждан Ржечи Посполитой продержалась, хоть и с кризисами, вплоть до конца польской государственности в XVIII веке. Ягеллонская империя была далека от подлостей, происходивших в итальянском государстве**. Ржечь Посполита до самого конца презирала кинжал, путчи, ложь и обман; доклады гетмана Cтанислава Жолкиевского и Якуба Собеского, многие дневники пропитаны отвращением к западным политическим практикам "маккиавелистов".

  Жаль, что Макиавелли этого не видел. Может быть, изучив историю таких добровольных союзов и дворянскую демократию, он не стал бы создавать циничные и чудовищные методы достижения успеха, управления и сохранения власти, характерные в XVI-XVIII вв. для так называемой западной Европы. Именно поэтому Макиавелли ненавидела польская шляхта, привыкшая к иным методам, которые были ближе к христанским ценностям, чем методы, основанные почти исключительно на лжи, обмане, вероломстве и социальной или психологической манипуляции
."***

  Это написал Ежи Бесала, довольно известный у себя в стране историк и публицист. Читаю его текст и не могу избавиться от ощущения дежавю. Подобное я читал не раз. Заменить Ржечь Посполитую на Московское Царство, а ещё лучше - на симбиоз Руси и Орды, и будет евразийство в чистом виде. Думаю, какой-нибудь Дугин вполне подписался бы под этими сентенциями. Польша в них противопоставляется Западу в точности так же, как Россия в трудах современных евразийцев или славянофилов XIX века.

  Но если посмотреть на дело с другой стороны и спросить, а как, собственно, поляки видят свои отношения с Азией, то окажется, что и здесь полное сходство с Россией. Русская мифология (на этот раз уже нe евразийская, а западническая) гласит, что Русь веками сдерживала и отражала натиск кочевых орд на Европу. Польская (тоже западническая) построена на отражении турецких вторжений. В точке пересечения претензий на роль спасителей Европы - Крымское ханство, повоевать с которым пришлось и русским, и полякам.

  И так всегда.

  Oбвинения в иезуитском коварстве, выдвигаемые русскими  против поляков, являются копией обвинений поляками русских в  коварстве византийском.
 
  На русскую идею о народе-богоносце есть польский ответ - образ Польши как Христа Европы.

  И лежащую между ними Украину обе стороны искренне считают именно своей Окраиной.

  Насколько все эти представления соответствуют реальности, в данном случае не имеет значения. Вопросов тут может быть сколько угодно, начиная с очень простого: а почему столь порицаемый Бесалой Макиавелли не заметил, что пол-Европы занимает "Ягеллонская империя"? Не заметил он, впрочем, и "державы Рюриковичей", но сейчас речь не об этом. Для культуры, менталитета и национального характера совершенно не важно, верны ли образы, точно ли описаны события, имели ли они место в действительности. Важен результат. А он очевиден.

  Глядя на Польшу, русские смотрятся в зеркало.

  Увлекшись противостоянием, ни те, ни другие этого почти не замечают.

  Но как же это видно со стороны.

  У Ромена Гари в одном автобиографическом романе есть эпизод: задев честь польского офицера, он дерётся с ним на крыше какого-то лондонского дома. Дуэль произошлa  в 1940-м или 41-м году во время немецкого авианалёта на ночной Лондон.  Поссорились противники в бомбоубежище, а поднявшись на крышу, бились на саблях при свете зажигательных бомб.

  Произошёл описанный поединок в действительности или нет, мне неизвестно. Гари был мастером мистификаций, и разобраться в его биографии до таких деталей невозможно. Но сцена абсолютно правдоподобна. Драться из-за вопросов чести с союзником под неприятельским огнём - на это поляк вполне способен. Думаю, что-то подобное было на самом деле, и какой-нибудь поляк фехтовал под немецкими зажигалками, если не с самим Гари, то с кем-нибудь другим. Мне это легко представить, потому что и русские вполне способны на такое. Во всяком случае, вспоминая студенческую молодость, я думаю: да запросто.

  А вот вообразить в подобной роли чеха практически невозможно. Гусары как род войск были у многих народов. Но гусарский дух свойственeн далеко не всем.

  Первый же чех, с которым мне довелось говорить о гибели Качиньского под Смоленском, сказал:

  "Поляки - другие люди. Чехи на их месте никогда не стали бы сажать самолёт в тумане. Не успели, так не успели. Приехали бы через год - там будет всё то же самое."

  Объяснял он это для меня, зная, что русские в данном отношении от поляков не отличаются. С чешской точки зрения разница между поляком и русским исчезающе мала. Один поляк, проживший в Чехии больше половины жизни, обронил как-то: "Здесь мы практически земляки." А мой русский друг, после нескольких лет в Чехии заехавший по какой-то надобности на день или два в Польшу, рассказывал: "Как в России побывал. На вокзалах мужики в кожаных куртках, старушки в платочках..."   И незнакомые чехи, бог весть почему, то и дело принимают меня за поляка. Сам я, услышав говорящего по-чешски иностранца, никогда не перепутаю русский акцент с польским. А вот чехам они, видимо, кажутся неразличимыми.
 
  В мои планы не входило писать о русско-польских отношениях, и я не стал бы этого делать, если бы не одно обстоятельство. После гибели на территории РФ половины польского руководства нашлось несколько юзеров, попытавшихся устроить в ЖЖ полонофобскую истерию. Каждый раз, когда я даю ссылку на подобных персонажей, меня обязательно спрашивают, зачем я их пиарю. Я не разделяю мнения, что любое упоминание чьего-то никнейма является пиаром. Более того, я вообще считаю "пиар" термином, не вполне подходящим для ЖЖ. Это ведь не шоу-бизнес, а нечто вроде клуба, где люди собираются побеседовать. Тем не менее, из уважения к мнению френдов я на этот раз воздержусь от ссылок. Думаю, что и без ссылок все понимают, каких мёртвых капитанов и летающих крокодилов я имею в виду.

  Особую активность проявили летающие крокодилы, в качестве местоположения указывающие США, ВБ и другие подобные места. Люди живут в своей Америке, заглядывают в глаза иммиграционным чиновникам, смеются шуткам своих шефов, пользуются системами скидок, берут ипотечные кредиты, заключают договоры пенсионного страхования и т.д. и т.п. Потом садятся к компьютеру и начинают проклинать капитализм, разоблачать банкиров, восхвалять Сталина, звать в ГУЛАГ, оскорблять всех подряд по национальному признаку и присваивать ордена дереву, за которое зацепился польский самолёт.

  Тут даже не интересны их мотивы и цели. Достаточно представить саму картинку.

  Это люди конченые.

  Я знаю, что покойный Лех Качиньский не относился к друзьям России. Но в речи, которую ему не суждено было произнести, он собирался сказать:

  "Так сделаем же так, чтобы катынская рана могла наконец окончательно зажить и затянуться. Мы уже на верном пути. Мы, поляки, ценим то, что сделали в последние годы россияне". 

    Глядя на Польшу, русские смотрят в зеркало. И что они там увидят, конечно же, не от зеркала зависит.

---------------------------------------------------------------------

  *В наше время эта фамилия чаще пишется в форме Борджиа или Борджа. Я препочитаю вариант Борджия по одной причине. Это написание используется в Брокгаузе

  **формулировка "итальянское государство" использована автором

  ***перевод мой (с чешского). Кажется, эта книга Ежи Бесалы существует и на русском под названием "Тайная история Европы".



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-16 08:29 (ссылка)
-/Думаю, по состоянию на 1917 г. русские были не до конца сформировавшейся нацией, с ещё не полностью устоявшейся традицией.

смешно
традиция руской государственности немногим отличается от польской, разве что переформатирование Польши из кучки различных княжеств в государство, произошло раньше. Но это причина не внутренняя, а внешняя, см. Золотую Орду. Зато в последствии Польша была разделена полностью между соседями, а Россия - нет.
Вот и получается, так на так.

-/Что, кстати, сделало возможным разгром страны большевиками.

опять таки, смешно. Можно подумать большевики - это марсиане, а не такие же русские, которые занимались перестройкой своего "дома".

-/А после 1917 русским усиленно навязывалась интернационалистская советская идентичность.

обычное имперское мышление, да и христианское тоже "несть предо мной ни эллина, ни иудея"

-/Поэтому и коммунистам они сопротивлялись более последовательно.

можно подумать, русским они сопротивлялись непоследовательно:)
до сих пор, от имени Суворова и Паськевича икают

-/У них были и правительство в изгнании

ну и что?
Если бы Николай № 2 успел бы сделать ноги, и у русских было бы.

-/"Солидарность"

тоже мне, "солидарность". У СССР зато Горбачов был, это еще круче %)

-/мощная национальная церковь, остававшаяся непоколебимым авторитетом и при социализме.

вот что есть, то есть.
На качественных душевных пастырей у простого люда всегда спрос повышенный. Русским в этом отношении не повезло, и церковь была не очень, и пришедший ей на смену коммунизм тоже.
"запомни Джонни, эту страну погубит коррупция" (с)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-16 09:23 (ссылка)
1. Традиции государственности и нацибилдиннг - вещи совершенно разные. В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах. Посмотрите как-нибудь на галерею героев 1812 г., многое станет понятно. Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.

2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.

3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?

4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы? А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.

5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой. Чтобы сломить его, власти вводили военное положение. Но не сломили. Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-16 10:52 (ссылка)
-/1. Традиции государственности и нацибилдиннг - вещи совершенно разные.

нацибилдинг нужен там, где исчезли прежние объединительные связи, религия или монархия

-/В Российской империи ещё в первой половине XIX века всё держалось на иностранцах.

это империя, посмотрите на Римскую для примера.
У них и императоры, из всяких медвежьих углов выползали, не то что какие-то там герои войны.
В той же Польше, напомните кто был такой человек как Вишневецкий?

-/Формированием нации в России занялись только при Александре III, и не очень удачно.

на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.

-/2. Бронштейны, джугашвили, дзержинские и лацисы - русские? Смелая мысль.

дадада, а под их началом воевали исключительно, евреи, грузины, поляки и латыши. Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ, от Крыма до Архангельска и Владивостока.

-/3. Порядка 15% русских офицеров были этническими поляками. Это последовательное сопротивление русским?

а какое количество русских участвовало в польских восстаниях на стороне поляков?

-/4. С какой стати государю "делать ноги" накануне победы?

ну собственно до победы в 1МВ было еще далеко, а делать ноги надо было после октября 1917го

-/А вот то, что без государя у русских посыпалось всё, говорит о многом.

бгы, "без Грыця, вода не святыться"
"Если петух не пропоет, то и солнышко не встанет"

-/5. "Солидарность" - мощное движение, пользовавшееся широкой народной поддержкой.

ну и что? Вон у нас в 2004м, тоже был полный Майдан приверженцев оранжевой власти. И куда потом все делось?

-/Чтобы сломить его, власти вводили военное положение.

и как? Сколько поляков было намотано на танковые траки?
Вот в Китае на площади Тянанмынь военные действительно поработали, и никаких изменений в руководстве страны не произошло.

-/Но не сломили.

т.к. не ломали

-/Горбачёв - случайный человек, от которого мало что зависело.

а Солидарность, случайная организация, от которой мало что зависело, которой попользовались одноразово, как и Горбачевым.

ПС И почему это люди верят что одна личность может что-то решить? Почитайте Макиавелли, что-ли. Термин "мандат на власть выданный народом", не он придумал, но тоже неплохо описывал ситуацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]pascendi@lj
2010-04-17 02:08 (ссылка)
Справедливости ради: Вишневецкий считал себя гражданином Речи Посполитой, в этом смысле -- поляком. И в католичество перешел совершенно осознанно (если Вы об Иеремии). Литовская шляхта составляла заметную часть элиты Речи Посполитой.

А количество русских, принимавших участие в польских восстаниях, было исчезающе малым. Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-17 07:32 (ссылка)
-/Справедливости ради: Вишневецкий считал себя гражданином Речи Посполитой, в этом смысле -- поляком.

вот именно, не какой-то там литвин или русин, а Поляк.
Типичное ымперское мышление;)
Не какой-то там огородник выращивающий капусту, а император Рима.
и т.д.
как говаривали на моей родине лет 200 назад "папа - турок, мама - грек, сам я русский человек"

-/Кстати, эти восстания в 19 веке поддерживали далеко не все поляки, причем практически все представители низших классов выступали на стороне русских властей.

спасибо, я в курсе

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-17 03:02 (ссылка)
>на беду русским, последователи Александра№3, предпочли не передавать часть своей власти в народные руки. Что и вылезло им боком, в виде 3х революций и расстрела в Ипатьевском доме.

Подобную советскую мифологию невозможно рассматривать всерьёз. Она никак не пересекается с реальностью. Разбирать в рамках комментария причины трёх "революций" я не стану. Отмечу лишь одно. Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами. Введение избирательного права до ликвидации неграмотности - нонсенс. Естественно, проводилась огромная работа и, не случись революции, население получило бы начальное образование примерно в те же сроки, что и при большевиках, а скорее, даже раньше. После чего можно было бы начать вводить и парламентаризм. Но не успели. Страну убили раньше.

> Просто таки целые еврейскогрузинскопольсколатышские армии, бегали по территории бывшей РИ

Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно. Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.

Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные. Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек. Часть из них официальная версия задним числом стилизовала под латышей. Много было у красных и китайских наёмников, но я не берусь оценивать их численность, у разных авторов слишком большой разброс данных. Красные проводили и мобилизации, но столкнулись с массовым дезертирством в мобилизованных частях. Впрочем, подобная проблема была и у белых.

Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%. Отсюда и большая роль иностранцев. На сибирских фронтах ситуация "белые чехи против красных венгров" была вполне стандартной. А встречалась и экзотика в духе "белые монголы против красных китайцев".

В целом же белые представляли собой армию определённых русских сословий - интеллигенции и казачества. Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую. Думаю, с рядом оговорок эту схему можно принять. Как самую общую схему, разумеется.

>бгы, "без Грыця, вода не святыться"

Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22 - это разница между великим европейским государством экстра-класса и недоразумением африканского типа вроде сегодняшних Сомали или Зимбабве. Только "бгы" и остаётся говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]govorilkin@lj
2010-04-17 08:09 (ссылка)
-/ Дела в РИ обстояли прямо противоположным образом, нежели в Вашей схеме. Там было не с кем делиться властью. Слишком большой культурный разрыв между правящим классом и низами.

т.е. вы согласны со мной, что РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.
спасибо.

-/Еврейскопольскогрузинсколатышской была РСДРП. К чести русских, заманить их в эту организацию было почти невозможно.

тех самых русских, которых вы ласково лишили избирательного права ;) Так чему вы теперь возмущаетесь?

-/Практически единственное исключение представляли некоторые старообрядцы, но и их было крайне мало.

а старообрядцы - это уже не русские?

-/Ядром Красной Армии в гражданскую стали немецкие и австро-венгерские пленные.
Их численность в РККА обычно оценивается в 200-250 тысяч человек.

в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?

судя по данным, все же первое, хотя откуда у немцев столько пленных, ума не приложу.

"Большевики за период вплоть до середины августа 1920 года призвали в РККА 48 тыс. бывших царских офицеров, 10 300 человек административного персонала, и 214 тыс. бывших унтер-офицеров, получивших должности «военных специалистов». На такие должности были также привлечены ряд бывших царских генералов.
Для координации военных усилий 6 сентября 1918 года был образован Революционный военный совет, Председателем которого стал Л. Д. Троцкий. Его непосредственным подчинённым стал бывший царский полковник, латыш Иоаким Вацетис, получивший должность первого советского главнокомандующего."

-/Вообще же в гражданской войне принимала участие очень небольшая часть населения. ЕМНИП, около 3%.

да что-то маловато будет, гражданская война все таки.

-/Я встречал где-то довольно остроумное предложение рассматривать гражданскую войну как русско-советскую.

с тем же успехом можно считать ее войной консерваторов и социалистов.
«Лозунгом Социализма служит Всеобщее Равенство. Лозунгом Демократизма — Полноправное Членство. Либерализма — Индивидуальная Свобода. Консерватизма —Традиционное Единство»

>бгы, "без Грыця, вода не святыться"
-/"Разница между Россией перед февралём 1917 и Совдепией года этак 1920-22"

вы это о чем?
Я написал ответ на фразу "без государя у русских посыпалось всё", приведя в пример пару народных поговорок.
Царь Николай № 2, не был ни светочем ума, ни великим полководцем. И его отстранение от должности царя, скорее показатель того, что он не справился, чем "начало конца всего".
т.е. при провале, начинают искать крайнего, крайним стал царь

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-18 02:32 (ссылка)
>РИ до своих последних дней представляла собой аграрную страну, отстающую от своих более развитых соседей.

Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве. У конкурирующих держав (Великобритании, Франции etc) в расчёт принимается только метрополия, а у России - вся империя. Корректным было бы сравнение империи с империей. И тогда окажется, что у Англии и Франции были десятки миллионов подданых, одетых в набедренные повязки, а то и юбки из пальмовых листьев. Вот с их учётом и нужно рассчитывать среднюю продолжительность жизни, процент грамотных, количество коек в больницах, густоту железных дорог и что угодно другое.

Или же можно сравнивать сопоставимые части империй. Для России и Франции корректным бы было сравнение Петергофа с Версалем, Петербурга с Парижем, Одессы с Марселем, Кавказа с Алжиром, а Сахалина - с Гайaной.

Кстати, у итальянцев в ПМВ было около трети неграмотных призывников.

У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем. Посмотрел бы я на Британскую империю, если бы Лондон, Леверпуль и Глазго стояли посреди Индостана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

взаимоисключающие параграфы - это вещЪ
[info]govorilkin@lj
2010-04-18 04:33 (ссылка)
-/Советские сказки об отсталости России построены на примитивнейшем шулерстве.

-/У России действительно была гигантская проблема, но не социальная или политическая, а географическая. Метрополия не была защищена морем.

это не шулерство, это жизнь такая.
Одно дело, когда часть твоей страны на противоположном конце земного шарика, и любые неприятности вызванные неправильным управлением, или климатом, или вторжением соседей, касаются тебя опосредованно, т.е. где-то там у антиподов неприятности, а не послать ли им войска или денег, если войск/денег нет, ну и черт с ними с антиподами.
И совсем другое, когда эти "дикие антиподы" под боком и выражают свое недовольство недвусмысленными выстрелами из орудий, или наводняют голодающими все подворотни, прекращают защищать, плюющее на них начальство.

Это как разница между любовницей и женой, к одной жожно ходить набегами на поесть борща/постирать рубашку, не понравилось - перестал звонить/заходить, а другая, всегда под боком и игнорировать ее желания, чревато скандалом и последствиями.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:41 (ссылка)
>в смысле, русские солдаты побывавшие в плену в Германии и Австро-Венгрии, или немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским?

>да что-то маловато будет, гражданская война все таки

Немцы и австро-венгры, попавшие в плен к русским.

Я слышал, среди убийц императорской семьи был некто Имре Надь. Историки не могут даже определить, тот ли это Имре Надь, что стал венгерским премьером и погиб во время событий 1956 г. или какой-то другой, столько имренадей служело в РККА.

А общая численность всех сражающихся в гражданскую войну армий была отнюдь не велика. И численность, и состав Красной Армии хорошо видны на примере взятия Киева в январе 1918 г. http://i-grappa.livejournal.com/523925.html

С другой стороны, чехословаки (до 60 000 человек) были в основном на стороне белых. Хотя встречались и красные чехи. Самый известный пример - Ярослав Гашек. Он был у красных комендантом Бугульмы в сегодняшней Татарии.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]reeders@lj
2010-04-17 08:54 (ссылка)
пару раз попадалось упоминание, что китайцев было чуть ли не 200 тыщ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-18 02:55 (ссылка)
Я встречал и куда более высокие цифры. Думаю, 200 000 - очень трезвая, близкая к реальности оценка.

В ЧК зафиксировано широкое применение специфически китайских пыток. На выпускаемых белыми плакатах красноармейцы вполне стандартно изображались в виде китайских карателей. Аверченко писал Ленину: "русский Вы столбовой дворянин, а окружили себя всякой дрянью вроде башкир, китайцев". (Приношу извинения башкирам и китайцам, это не моя характеристика, а цитата из исторического документа). В "Тихом Доне" даже после всех цензурных правок сохранились неоднократные упоминания о красных китайцах. В одном ЖЖурнале я видел сканы российских газет года 1918-19 с объявлениями о вербовку в РККА на китайском языке. Хотел дать ссылку, но обнаружил, что запись, увы, убрана под замок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]reeders@lj
2010-04-18 04:28 (ссылка)
учитывая, что потери у красных и у белых оцениваются в миллион с кажлдой стороны - 200т. китайцев это существенная сила.

возникает сразу мысль - на какие шиши
(и вторая - в виде толпы таджиков с автоматами)

мне интересен ещё такой момент.
Вроде бы, я не знаю точно - до революции в россии было много китайцев, куда же они потом делись?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]bohemicus@lj
2010-04-19 06:21 (ссылка)
О китайцах не раз писал ув. i_grappa. Например, здесь http://i-grappa.livejournal.com/524446.html или здесь http://i-grappa.livejournal.com/523925.html . К сожалению, автор сейчас почти не обновляет журнал. Но если Вы обратитесь, возможно, он и поделится информацией. Ув. i_grappa определённо знаком с вппросом лучше, чем я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: я бы отметил одну важную разницу
[info]reeders@lj
2010-04-19 06:25 (ссылка)
спасибо!

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -