Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2010-10-24 13:54:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ничего личного - II.


                                                             (окончание. Начало здесь http://bohemicus.livejournal.com/35977.html)

  Отвечу на три тезиса, прозвучавших в упомянутой дискуссии.

  1. Остро встала проблема "модернизации без вестернизации". Говоря откровенно, суть этой проблемы в том, что неевропейские народы успешно осваивают западную технику исключительно с целью уничтожения "бледнолицых чертей" (расхожий термин китайской дипломатии и деловой переписки 19го века).

 .Вторая половина ХХ века действительно ознаменовалась стремительной и успешной модернизацией ряда незападных стран. Например, Южная Корея - страна, добившаяся в технологическом развитии огромных успехов. Но вот образ корейской науки, данный ув. [info]salery@lj  :

  "Базовая разница между «европейским» и «азиатским» началом в смысле «высовываться – не высовываться» достаточно очевидна. Читал как-то заметку человека, впечатленного южнокорейскими реалиями: «Впереди идет с пустыми руками профессор, его портфель тащит позади кандидат наук. Портфель кандидата сзади тащит аспирант. А в конце процессии плетется студент с двумя портфелями – своим и аспирантским. Это идет научная школа». Очень точный образ. «Живая» научная дискуссия в этих условиях практически невозможна, т.к. высказывание присутствующего старшего младший не осмелится опровергнуть или оспорить.

 Установка на «не высовываться» свойственна «азиатской» традиции имманентно на всех уровнях воспитания и обучения. Отсюда и известная слабость творческого начала, и вопиющая диспропорция между технологическим уровнем и открытиями академической науки в той же Японии. Одно дело – доводить до совершенства уже открытое, и другое – открывать принципиально новое: тут потребна независимость от «авторитета», тут без «выпендриванья» ничего не бывает." http://salery.livejournal.com/43134.html#cutid1

  Дальний Восток послушно несёт два портфеля в надежде, что когда-нибудь станет из студентa аспирантом. 
 
   Думаю понятно, что общества, постулирующие принцип "не высовываться", никогда не будут в состоянии обогнать по уровню развития общества, где принцип "высовывания" был положен в основу мировоззрения ещё на рассвете цивилизации.  Те противники Запада, которые считают, что культ успеха присущ исключительно современности, просто плохо знакомы с историей. Согласно общепринятой точке зрения, понятие ἀγών (агон, т.е. состязательность) перешло из спорта в литературу и философию уже в античную эпоху.

  Разумеется, можно предположить, что то или иное общество окажется способно изменить сами основы своего мировосприятия. Но это и будет вестернизацией.

  Впрочем, безусловно успешных попыток вестернизации незападных обществ я припомнить не могу. Разве что Россия в 1721-1917 годах. Но даже в России вестернизация оказалось недостаточно глубокой. Российская империя была стопроцентно западным государством на нестопроцентно западной почве. В итоге оказалось, что её возможно уничтожить и установить на её месте афроазиатский режим.

  2.   Великой Французской революции предшествовал объявленный Академией Лиона конкурс по теме "Влияние открытия Америки на благополучие человечества", б-во работ которого развивали дискурс, заданный Гарсиласо де ла Вега в "Los Comentarios Reales de los Incas", с апологетикой инкской империи (сам де ла Вега был сыном испанского вельможи и инкской принцессы, племянницы последнего императора Инков, Уайна Капака). Труд Гарсиласо де ла Вега ранее повлиял на Кампанеллу, Морелли, Бэкона и других утопистов. Развивала идеи де ла Веги и работа победителя конкурса, аббата Жанти. Полемика, развернувшаяся вокруг работы Жанти, переросла в Великую Французскую революцию.<...>

Дело не в величии инков. А в том, что даже проект Модерн вдохновлен индейскими мотивами. А что еще дала Европа миру, кроме своего дурацкого Модерна?

  По стечению обстоятельств полугодом раньше я излагал фантасмагорическую историю основных существующих источников по истории Перу http://bohemicus.livejournal.com/24704.html  Достоверность сведений из рукописей, обнаруженных в 1739 г. в Вене, а то и в 1908-м в Копенгагене, весьма спорна. Книга де ла Веги была впервые издана в 1609, но и её содержание, равно как и личность автора, вызывает ряд вопросов. Например, считается, что он покинул Перу ещё юношей и всю жизнь прожил в Испании, к тому же под именем, на которое по закону не имел права. Поэтому существует предположение, что он мог быть самозванцем и фантазёром. В любом случае, дошедший до нас образ культуры инков создан европейцами.

  Сделав эту оговорку, можно посмотреть на саму инкскую культуру. Различные исследователи находили в ней всё, что угодно, от рабовладения до социализма. Считается, что у инков была система помощи бедным, при которой никому не приходилось голодать. При этом все очень много работали. Нравы были строгие и суровые, за ними следило некое подобие полиции нравов. Наказания практиковались садистские. Медицина находилась на высоком уровне.

 Государство возглавлял Великий Инка. Особенности положения и стиля правления этого государя лучше всего характеризует то, что десяти или двадцати его слугам вменялось в обязанности поедать его cостриженные ногти, выпавшие волосы и т.п. Считалось, что ни одна частичка его тела ни в коем случае не должна достаться врагам, поскольку  может быть использована при колдовстве. При этом он был слишком священной особой, чтобы отходы его жизнедеятельности утилизировались менее почтительным путём, например, сжиганием.

  Это Северная Корея с поправкой на эпоху и местную специфику. Могла ли она вдохновить кого-либо в Европе? Кого-нибудь вроде Жана-Поля Марата, пожалуй, могла. Но за исключением краткого периода революционного террора мараты были маргиналами. 

  Тем не менее, по разным причинам европейцы живописали примитивные культуры в самых благорасположённых тонах. Традицию возвеличивания "благородного дикаря" обычно связывают с именем Руссо. Но и её корни при желании можно проследить до античности, до воспевания гиперборейцев и эфиопов.

  Мотивы интереса к подобной экзотике предельно просты. Борясь друг с другом за колонии, европейцы неизменно доказывали, что конкурирующая держава поработила народ славный и благородный, поэтому его необходимо освободить.

  Недавно я выкладывал биографию национального героя Венесуэлы Франсиско де Миранды. Готовясь к отторжению Южной Америки от Испании, он написал проект конституции освобождённой родины. Во главе её должен был встать монарх с титулом "инка", а верхняя палата парламента должна была состоять из "касиков" (тоже индейский титул). Писался сей документ в Лондоне.

  Европейцы  искали "благородного дикаря" так долго, пока не находили его. После чего принимались освобождать. Французам в дни тотального противостояния с Англией понадобился "благородный дикарь" из Северной Америки. И они его нашли. В одном экземпляре и без капли дикарской крови, но это не имело значения. Главное - какой был типаж! В Париж в 1776 году приехал Бенджамин Франклин. Благородный поселянин, стонавший под игом англичан. Он ходил в поношенном коричневом кафтане и шапке из меха куницы, из под которой выбивались распущенные седые волосы. Нужно представить, как это выглядело. Весь двор в напудренных париках, белых чулках  и золотом шитье. Появляется старец, простой как правда. В Париже возникла мода а-ля Франклин, а кончилось дело отправкой в Северную Америку французского экспедиционного корпуса и созданием США.

  Кстати, девятью годами раньше Франклин уже приезжал в Париж. Правда, тогда он был не угнетённым поселянином, а членом Аглийского королевского учёного общества, поэтому ходил как все, в напудренном парике и шёлковых чулках.

  Но это был уникальный случай, когда человек действительно благородный изображал дикаря. Обычно же дикари выдавались за людей благородных (я даю им оценку, исходя не из их расы, религии или политических взглядов, а исключительно по результатам их деяний). Франклин был один, а вот Туссен-Лувертюров нашлось сколько угодно.

  Разница между сошедшими с  английского корабля Мирандой и Боливаром, вылезшим из немецкого вагона Лениным и прилетевшим на французском самолёте Хомейни близка к нулю.

  Помнится, в Аравии майoру Лоуренсу пришлось даже надеть бурнус, поехать в пустыню и вручную создавать там ваххабитское государство.

  Для европейцев выращенные в пробирках дикари - это не только средство борьбы друг с другом, но и вирусы, которыми они заражают конкурентов. Почему-то многие думают, что Запад стремится вестернизировать весь мир. Такая идея декларировалась во времена Киплинга, но даже тогда это была скорее декларация. Зачем же выращивать себе конкурентов? Управлять дикарями куда проще.

  3. Как, интересно, Европа будет разбираться со своим собственным исламизмом, если за ним стоИт исламский мир, превосходящий Европу численно и снабжающий ее всем необходимым, сырьем для того самого материального производства, которым Запад столь гордится? Кто в Европе в силах остановить тенденцию демографической экспансии афроазиатов? Кто решится хотя бы поставить публично вопрос о понижении рождаемости пришельцев? А их становится, в долевом отношении, все больше даже в силу внутренних причин, без учета иммиграции извне.

Кстати, откуда у афроазиатов более высокая рождаемость? Не потому ли, что традиционные культуры лучше решают вопрос пробуждения воли к жизни? Не потому ли, что материализм - путь в никуда, в небытие, в смерть? Не является ли истиной, что продвинутый Запад продвинуто тянет за собой в продвинутую пропасть весь человейник, а исламизм - последняя надежда человека, как вида?

  Думаю, этот вопрос, в отличие от исторических реминисценций, интересует большинство читателей. Ответ на него исходит из ответа на два первых тезиса.

 Западный образ жизни даёт длинный ряд конкурентных преимуществ. Некоторые из них настолько важны, что любое из них само по себе способно обеспечить победу в конкурентной борьбе. А уж если рассматривать их как интегральный показатель, шансы на успех противоборствующей стороны можно без колебаний оценивать, как нулевые. Об одном из таких преимуществ (создание среды, в которой возможно долгосрочное нормальное функционирование фундаментальной науки) говорилось выше. Другое назвал сам Астеррот, когда речь зашла о ВВП на душу населения:

  "На душу населения разрыв будет всегда, потому что только человек Запада одержим своими материалистическими цацками. В других культурах экономический рост будет сопровождаться пропорциональным ростом численности населения. С сохранением низкого уровня жизни и душевого ВВП."

  Если заменить негативно окрашенную терминологию на нейтральную, то это будет означать, что только западная цивилизационная модель способна обеспечить населению достойный уровень жизни. В любой другой люди оказываются обречёнными на нищету.

  Из этого проиcтекает очень многое.

  Тактически это значит, что Запад всегда будет располагать мощнейшей пятой колонной в стане конкурентов, в то время как сторонники конкурентов внутри Запада обречены быть юродствующими маргиналами.
 
  Стратегически же наличие материальных излишков обеспечивает возможность опережающего развития. Собственно говоря, только материальное изобилие и ведёт к культурному и духовному росту. За призывы к "бедности, но духовности" люди бьют по лицу в любой точке земного шара, если только у них не связаны руки. 

  Если говорить о меньшинствах, то в принципе Запад способен сделать с ними всё, что угодно. Причём не называя ни в одном официальном документе или публичном выступлении ни одной конфессиональной или этнической группы.

  Kогда речь заходит о том, что с кем-то можно или нужно что-то сделать, у многих россиян возникает жуткий ассоциативный ряд - репрессировать, изгнать, истребить и т.д.  Всё делается совсем не так.

  Отрегулировать рождаемость вполне можно с помощью размеров детских пособий и условий их выплаты. Ведь люди приехали в Европу из Африки и с Ближнего Востока не для того, чтобы вести джихад или заниматься демографической экспансией, a для того, чтобы лучше жить. Они имеют много детей, потому что в сложившейся социальной системе это выгодно. Глядя из РФ, это трудно представить, но на Западе заводить многодетную семью сплошь и рядом оказывается выгоднее, чем заниматься низкоквалифицированным трудом. Только и всего.

  Разумеется, существуют ещё традиции, культурные установки и т.д. Их изменить куда труднее, но и в этом нет ничего невозможного. Например, можно всерьёз заняться борьбой за права женщин. Достаточно создать среди мусульманских женщин движение за эмансипацию, и многие борцы за исламизацию получат дома второй фронт, а то и персональный ад.

  Можно сделать и многое другое. Если до сегодняшнего дня ничего не было сделано, значит, это не было нужно.

  Какая судьба ждёт исламский мир и мусульманские общины Европы, я не знаю. Надеюсь, что у них всё будет хорошо. Я никому не желаю зла.

  Кому-то  достаются в руки два портфеля, кому-то - камень на шею (безумные идеологии и культы вроде коммунизма, вуду или исламского фундаментализма - это, безусловно, камень на шею). Сейчас мир ислама стоит с камнем на шее на краю пропасти. Его развитие всё больше скатывается в направлении Афганистана, Сомали и Судана. Хочется верить, что у ислама снимут с шеи верёвку и дадут ему в руки портфель.

  Невозможно основываться на привязанности к крайне сомнительным традициям, обскурантизме и варварстве, и при этом не то что конкурировать, а хотя бы надеяться выжить рядом с цивилизацией, построенной на рационализме. С Западом нет смысла бороться, у него можно только учиться. В частности, рациональному мышлению и cвободе от эмоций.  В конце концов, люди незападных культур неизменно проигрывают ещё и потому, что относятся к жизни чересчур эмоционально. Они всё воспринимают слишком лично.

  Поэтому я не устану повторять, что в любом анализе, планировании или дискуссии правила номер один, два и три должны формулироваться так:

  1. Ничего личного.

  2. Ничего личного.

  3. Ничего личного. 
 



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-24 12:28 (ссылка)
У меня такое впечатление, что специфические достоинства и недостатки РИ вытекали из указанной особенности: "развитие вширь" в ущерб "развитию вглубь". В науке это развитие геологии, химии, почвоведения, биологии в ущерб физике, математике и астрономии; что касается "местного самоуправления", то для него плохой почвой была малая численность городского населения и возможность "отойти в сторону" (широка земля моя родная:-) ). Поэтому столкновения интересов состоятельных горожан, в которых собственно и формируются механизмы "местного самоуправления" происходили реже, чем в Европе.

И т.д.

Вторая особенность РИ - слабая доступность моря (сравнительно с Голландией, Италией, Японией и проч.), и, стало быть, морепродуктов и йода, что в 19 веке и ранее вполне могло сказываться на умственных способностях населения.

И т.д.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-24 12:35 (ссылка)
Про йод согласна, я интересовалась этой темой (в Германии, кстати, с ним тоже хреново). Но думаю, что не последнюю роль сыграла и картина мира "верхушки". Есть же люди, искренне убежденные, что единоначалие по армейскому образцу - универсальный метод управления чем бы то ни было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-24 12:59 (ссылка)
Одно другому не противоречит.

Но чтобы распределить разные факторы по степени значимости, надо заниматься этим профессионально, imho

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-24 13:06 (ссылка)
Угу, профессионально. Чуть выше по треду как раз известный "профессионал" пытается меня убедить в том, что правительство ничего не может и вообще непонятно зачем коптит небо.

А чтобы оценить значимость *некоторых* факторов типа правительства в случае, скажем, Северной и Южной Корей, никакого особенного професионализма не требуется.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-24 13:58 (ссылка)
Это хорошо, когда Северную Корею можно сравнить с Южной. И то: надо ещё учесть "союзников" той и другой, а не только правительства.

Найти "Южную Корею", с которой было бы удобно сравнивать Российскую империю, довольно сложно.

Я вот не берусь судить, насколько русское правительство отличалось от, скажем, прусского. Или итальянского. Наверное, в Пруссии тоже много было желающих построить всех в шеренгу и ввести единоначалие по армейскому образцу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-24 14:05 (ссылка)
Ну, правительство в широком смысле, как суверен.

"довольно сложно."

Постфактум приходится сравнивать с Омеригой. Хотя это жестоко, да :)

"Наверное, в Пруссии тоже много было желающих построить всех в шеренгу и ввести единоначалие по армейскому образцу."

Наверняка. Видимо, не в последнюю очередь из-за этого немцы, несмотря на высокие достоинства и завидную энергию, регулярно садятся на ту же задницу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-24 15:21 (ссылка)
Эк Вы хватили, с Америкой... Там демократия как никак, да и вообще вся политическая система сконструирована, чтоб власть нигде не сосредотачивалась в руках одного человека.

Дело вовсе не в том, что Россия была/не была колонией Германии и проводила/не проводила европеизацию. Штаты вот тоже европеизацию не проводили :-)

Впрочем, мы далеко ушли от Ваших начальных тезисов, в случае с Америкой, полагаю, нам спорить не о чем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-24 15:50 (ссылка)
"да и вообще вся политическая система сконструирована, чтоб власть нигде не сосредотачивалась в руках одного человека."

О!

"Штаты вот тоже европеизацию не проводили :-)"

Если понимать под "европеизацией" умение держать вилку в левой руке - то возможно. Американцы по сей день в правой держат :)

Но если под европеизацией понимать демократические традиции... Даже на полупустынной американской почве они прижились неплохо.

В РИ в этом смысле со времен "Наказа" Екатерины не было сделано ни-че-го. В итоге, когда под давлением обстоятельств правительство было вынуждено созвать парламент, в Думе оказались неведомы зверушки. Ситуация, весьма похожая на перестроечный Совет Народных Депутатов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-24 16:33 (ссылка)
// если под европеизацией понимать демократические традиции...//

Демократическими в Европе 18-19 века могли быть разве что нововведения или завоевания - но никак не традиции. Были, конечно, и традиции (в Швейцарии и т.п.) - но не они определяли лицо Европы.

"Европеизация" применительно к тем временам - развитие промышленности, культуры, образования, здравоохранения и т.п. в рамках европейского абсолютизма (и масонства). И постепенное-осторожное введение демократических процедур.

так я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-24 16:40 (ссылка)
"Демократическими в Европе 18-19 века "

Боже избавь. Тогда уже вовсю рулила коронованая урла :))

[info]xclass@lj, емнип, как-то высказал интересную версию, что масонство было хранителем демократических традиций полисной Европы. Не могу ее ни подтвердить, ни опровергуть, однако факт налицо - американскую систему создали не марсиане, а европейцы, и создали с большим знанием дела.


"И постепенное-осторожное введение демократических процедур."

Ну да, "как научитесь - тогда и воды нальем". С какой стати самодержцу вводить эту самую демократию? Ему о детях нужно думать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-24 17:10 (ссылка)
// "как научитесь - тогда и воды нальем". С какой стати самодержцу вводить эту самую демократию? Ему о детях нужно думать. //

Так одно дело - Европа, другое европеизация. Говорят, демократия отличается от демократизации так же, как канал от канализации :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-24 17:17 (ссылка)
Ну и к чему Вы это сказали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]roman_rogalyov@lj
2010-10-25 03:18 (ссылка)
Это я поддакнул наспех, получилось коряво.

А если по сути, то есть некоторые факторы вынуждающие монарха на демократизацию.

1. Борьба с другими государствами. Французы ведь подарили демократическое устройство североамериканским колонистам в рамках борьбы с Британией.
1а. Вредительская деятельность других государств (например, в России 1905)
1б. Чтобы государство не утратило конкурентоспособность, некоторые демократические институты придётся терпеть. Это как в известной байке, Курчатов говорит Берии: "Лаврентий Павлович, я, конечно, понимаю, что квантовая механика - это буржуазная лженаука, но если Вы хотите атомную бомбу, то её придётся ограниченно допустить."

2. Монарх, конечно, думает о детях. Но среди таких мыслей его неизбежно посещает и та (се ля ви), чтобы родимое чадо не помогло ему отправиться на тот свет раньше времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-25 04:12 (ссылка)
"Французы ведь подарили демократическое устройство североамериканским колонистам в рамках борьбы с Британией."

Заметьте, что не у себя :))) Т.е. ноу-хау было, но применять его на своей территории не стали - была обычная декоративка как в РИ. Монарх будет отбиваться до последнего, до гильотины. Работа у него такая, тут ничего не сделать.

"Но среди таких мыслей его неизбежно посещает и та (се ля ви), чтобы родимое чадо не помогло ему отправиться на тот свет раньше времени."

Это не первое по приоритету соображение. "И наши внуки в добрый час из жизни вытеснят и нас". Волков бояться - в лес не ходить, кто будет работать офицером или королем, если трясется за свою шкуру? А вот ИНСТИТУТ...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xclass@lj
2010-10-29 21:12 (ссылка)
xclass, емнип, как-то высказал интересную версию, что масонство было хранителем демократических традиций полисной Европы.

Это, полагаю, вот эти вот слова:
"...постполисные структуры тайных обществ были носителями полисных политических технологий."
из http://xclass.livejournal.com/54663.html.

То есть были носителями, но тех традиций, которые несовместимы с сакральной системой государств, а те, которые совместимы, сохранялись себе в городах. Города-то никуда не делись

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]everlasting_cat@lj
2010-10-30 05:54 (ссылка)
Угу.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -