Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 11:27 (ссылка)
>Что Вы неутомимый бессмысленный болтун, знает всё ЖЖ
-ну эт врядли, как насчет "всего ЖЖ", так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".
-первое и второе действительности не соответствует к сожалению, последнее - к счастью :)

>Но неужели у Вас настолько нет самоуважения
-а "самоуважение" это понятие очень размытое, вернее оно разное в разные исторические эпохи, в разных культурных традициях и в разных общественных стратах.
-скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается. Соответственно, покуда занимается - вполне себя уважает, а вот когда прекратит, тогда да.. все будет весьма печально.

>Вы готовы заниматься своей примитивной пропагандой...
-пропаганда вполне может быть примитивной при условии что она - во-первых, сколько нибудь эффективна, во-вторых в целом (настолько насколько это возможно в рамках давления той или иной идеологической концепции) соответствует фактам, коррелирует с историческим нарративом...
-ну и затем, в моих ремарках и в немногих моих текстах нет ни грана пропаганды, то-есть вообще ни капельки. Только простите - факты, презентуемые старым-добрым сократическим методом...

-то есть со своей "пропагандистскостью" - как вообще, так и в частностью с ее "примитивизмом" я категорически не соглашусь :)

>где Вам просто плюют в лицо?
-ну во-первых не плюют а пытаются. Пытаются плюнуть в духе склоки на коммунальной кухне. Последнее меня совершенно не задевает, поскольку к сути моих тезисов - к их валидности не относится. Вот если-бы Вы показали слабость, неполноту, ложность и т.д. и т.п. моих аргументов. вот тогда да. я был бы весьма и весьма унижен.
-а так выкрики и махания руками - каковые Вы себе позволяете, это вполне ожидаемая реакция. В конце концов, как известно - "место врача в чумном сарае".

>Вы или пишете за зарплату, или склонны к своего рода мазохизму
-за зарплату я преподаю, но делал бы это и бесплатно, а вот в бложиках пишу сугубо по велению совести :)
-про мазохизм это вполне возможно, при непременной констатации того что он у меня "своего рода" :) Вас это беспокоит?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 13:34 (ссылка)
>скажем, для нашего брата - великорусского интеллигента, основной социальной функцией является просвещение, вот как раз им Ваш покорный слуга - по мере сил и способностей занимается

Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы. Чекист Вам брат, а не интеллигент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-06 14:25 (ссылка)
>Поллитр, Вы такой же великорусский интеллигент, как я - певец китайской оперы
-про Ваше умение петь по китайски ничего не скажу, соответственно основательность этой антитезы и наличие в ней иронии мне не очевидно :)
-по существу-же, я Вас уже просил указать на дефиницию интеллигентности, очень жаль что вместо этого Вы ударились в фабрикацию тропов на коленке.

-дабы сдвинуть нашу милую беседу с уровня кухонной склоки (куда Вы ее систематически пытаетесь опустить) - приду Вам на помощь и сформулирую свое определение И.
-итак И. - "носитель критического мышления" (что несложно выводится из классического Пушкинского "русские европейцы")

-ну а коль скоро я стараюсь "сомневаться во всем" и "не смеяться не плакать но понимать" - то решительно не понимаю почему мне должно быть отказано в чести продолжить традицию русских интеллигентов - декабристов, народников, большевиков...

>Чекист Вам брат, а не интеллигент.
-опять-же , нет тут никаких противоречий, чекисты вполне мог быть интеллигентом. Скажем Дзержинский с Менжинским вполне себе были...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 15:21 (ссылка)
спасибо
очень красивая дисскуссия
как профессионал (преподаватель) вы сработали лучше дилетанта (меня), хотя и с тем же результатом.
Со стороны оппонента много шума, эмоций, оскорблений и никаких ответов :(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 17:58 (ссылка)
Я трачу своё время на бессмысленный разговор с двумя флеймерами, которые не понимают даже того, что такое ЖЖ. Видите ли, Говорилкин, ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией. А Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну. Вы думаете, что здесь можно "победить" или "потерпеть поражение" в дискуссии.

Я из вежливости преодолеваю скуку, которую вы два на меня нагоняете и делаю вид, что ваши реплики заслуживают ответа.

И после того, как я потратил на Вас больше времени, чем Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю? Феноменальная наглость.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 18:15 (ссылка)
-/ЖЖ - это не "работа", а развлечение и отдых. Беседы здесь - это иногда милая болтовня, иногда обмен более или менее релевантной информацией.

совершенно верно, поэтому когда оппонент вместо более или менее релевантной информации, предлагает тебе плоды пропаганды и мифотворчества, становится просто интересно, насколько ему не нужны факты.

-/Вы (и Ваш напарник) приходите сюда, как на войну

не стану говорит за других (особенно увиденных только сегодня), скажу за себя. Для меня споры в ЖЖ (если уж я в них ввязываюсь), это не война, а пинг-понг. Тот самый пинг-понг, ака настольный тенис, где оппоненты обмениваются целулоидным шариком беседы.
Факты - это твердые отбивы и финты, а эмоции - ... скажем мягко, пустое место куда улетает шарик беседы.

-/Вы заслуживаете, Вы ещё будете говорить, что я проявляю эмоции, шумлю и кого-то оскорбляю?

а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)
Поскольку факты противоречат вашей романтической картинке мира, с Злодеями и Героями.
А это неизменно веселит, как мим, утыкающийся в придуманную витрину и трогающий ее руками. И остается лишь тень надежды, что мои факты намекнут вам, что никакой витрины нет, и можно свободно двигаться ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-06 18:44 (ссылка)
>а еще вы не видите простейших фактов, даже если их повторять три раза :) Точнее, не желаете видеть ;)

Я говорю о том, как события воспринимают и трактуют европейцы. От руководства европейских стран до простых людей. Это единственная релевантная информация, которая может существовать по данному вопросу.

Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

А Вы трижды цитируете статью из википедии об операции Танненберг и называете это "фактами". Ну процитируйте её ещё 333 раза. И что? Это не факт. Я Вам скажу, что такое факты.

Фильм Вайды "Катынь" - это факт. Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт. Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.


Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем. Отношения между людьми и народами, их репутации в глазах друг друга, их фобии и филии и т.д. и т.п., строятся исходя именно из таких фактов.

Добро пожаловать в реальность.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-06 19:16 (ссылка)
-/Скажите где угодно в Европе "Катынь", и если не каждый, то каждый второй сразу поймёт о чём речь. Скажите "операция Танненберг", и все, за исключением специалистов и редких любителей, спросят "А что это?"

вот что такое грамотный пиар, с вложением серьезных денежных сумм :-/
"Если человеку каждый день много раз повторять что он свинья, то он встанет на четвереньки и захрюкает"

-/Фильм Вайды "Катынь" - это факт.

фильм Вайды - это фильм.
Точно такой-же фильм, как например "Чужие" или "Кошмар на улице Вязов"

-/Впечатлившая всю Европу гибель руководства Польши, намеревавшегося почтить память катынских жертв - это факт.

который как-бы намекает нам, что не надо пить водку, а потом указывать пилотам как управлять самолетом.

-/Существование в википедии статьи "Катынский расстрел" более чем на 50 языках, а статьи "операция Танненберг" менее чем на 10 - это факт.

Миллиарды мух не могут ошибаться.
Солнце кружится вокруг Земли.
Земля плоская и стоит на трех слонах.
Это факты, релевантные для жизни в мире, в котором мы обитаем.

-/Добро пожаловать в реальность.

вы хотели сказать в мифологию?
Потому что то, что вы описали, это мифы и легенды, не имеющие никакого отношения к реальности.

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. «Яблоки, яблоки!!!», закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: «Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!». «Яблоки, яблоки!!!», закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:23 (ссылка)
Разговор с Вами - это потеря времени, которую я себе не могу позволить. Вы делаете вид, что не понимаете элементарнейших вещей. Например, того, что для данной темы релевантны только факты, зафиксированные в массовом сознании. Потому что речь у меня изначально шла именно о массовом сознании, и ни о чём ином. А Вы пытаетесь в чём-то убедить меня цитатами из дневников Гальдера и т.п. вещами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 13:02 (ссылка)
-/для данной темы релевантны только факты, зафиксированные в массовом сознании.

"массовое сознание" - это оксюморон.
Максимум что есть - это массовое бессознательное, заполненное огрызками фактов, легенд и анекдотов.
При этом доля легенд и анекдотов - превалирует. Факты для масс скучны, им хочется ярких зрелищ. И многие этим пользуются, предоставляя то, что требует эта биомасса, и снабжая эти милые яркие конфетки блеснами, которые будут волочь толпу туда, куда будет угодно сказочнику.
Гитлер скормил "конфетку" про сверх и недочеловеков, и масса радостно поползла за ним.
Сектанты скармливают "конфетки" про загробную жизнь, и радостно пользуют свою паству.

А вы мне рассказываете, что не надо искать нормальную "еду" без крючков, а радостно жрать что подсовывают.
Потому что миллиарды мух не могут ошибаться.

-/речь у меня изначально шла именно о массовом сознании, и ни о чём ином.

Это восклицание про "изначальность" равно восклицанию отца на выпускном, что "изначально" он зашел утюг попросить. Темам, как и детям, свойственно расти :)

-/А Вы пытаетесь в чём-то убедить меня цитатами из дневников Гальдера и т.п. вещами.

т.е. истинное положение вещей вас не волнует, поскольку вы предпочитаете выстраивать свою картину мира по беллетристике?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 13:16 (ссылка)
При чём тут моя картина мира? Я говорил о картине мира поляков, которую нужно принимать во внимание. И с самого начала сказал Вам совершенно недвусмысленно: ничего нового для меня по Вашим ссылкам нет и быть не может. Для меня Ваш подход - по-детски идеалистический. Мы просто говорим о разных вещах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-07 17:41 (ссылка)
-/Я говорил о картине мира поляков, которую нужно принимать во внимание.

Кому может быть интересна картина мира проституток от истории, которые торгуют памятью о свои мертвых предках?
Вспоминая про одних погибших, и усиленно забывая про других - они, в первую очередь, пачкают себя.

-/И с самого начала сказал Вам совершенно недвусмысленно: ничего нового для меня по Вашим ссылкам нет и быть не может.

если бы для вас в моих ссылках не было ничего нового, вы бы не писали подобных пассажей:
"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию." (с)

-/Для меня Ваш подход - по-детски идеалистический

а ваш подход для меня - по-женски романтический, когда форма ставится выше содержания. "Ну и что что врет, зато красиво"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:19 (ссылка)
> Кому может быть интересна картина мира проституток от истории, которые торгуют памятью о свои мертвых предках?
> Вспоминая про одних погибших, и усиленно забывая про других - они, в первую очередь, пачкают себя.

Пафосные слова и красивая поза Дартаньяна ничего не стоят. А например фильм Вайды посмотрели, думаю, 90%+ элит ЕС и 20%+ населения. Поляков 38 миллионов только в Польше. Себя они не считают проститутками, памятью они не думают, что торгуют. У вас мнение, что они неправы.

Юмор в том, что они не просто не в курсе вашего мнения, но они не в курсе о вас вообще. В чём же тогда смысл становиться в позу и сурово обличать (на русском языке в комментах у русскоязычного юзера на русскоязычном в основном сервере)? Кому и что вы хотите доказать? И как, получается?

Самому себе вы можете доказать всё что угодно, с лёгкостью. Убедить другого человека крайне сложно.
Кстати, нигде не видели цифры, например, юников потреотских сайтов? Я собственно уверен, что их типа 50-100к в сутки, просто в масштабах РФ это меньше, чем героиновых наркоманов или толкиенистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-08 06:08 (ссылка)
-/А например фильм Вайды посмотрели, думаю, 90%+ элит ЕС и 20%+ населения.

откуда статистика?
ну посмотрело, и что? Фильм "Аватар" посмотрело еще больше народа. Начинайте мне рассказывать про трагическую судьбу народа На^ви.

-/Себя они не считают проститутками, памятью они не думают, что торгуют.

раз вы моим словам не верите, тогда вам сюда http://kinovegas.ru/news/svinki_ja_tomek/2010-06-15-7568

дальнейшее обсуждение темы "Миллиарды мух не могут ошибаться" смотри выше по ветке

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-08 04:27 (ссылка)
1. Мнение поляков интересно очень многим. Польша - ключевая страна в своём регионе, прекрасно интегрированная в европейские структуры и располагающая многочисленной и довольно влиятельной диаспорой в США. И себя поляки не пачкают, а очень продуманно позиционируют. Вот мнение советских неинтересно абсолютно никому. Вам бы поучиться у поляков, а не дикарей изображать. А то на советские кривляния смотреть противно.

2. Я и по Вашим ссылкам не нашёл ни слова об уничтожении польской аристократии. Там есть что угодно, только не это.

3. Я человек крайне терпеливый, но Вы мне откровенно осточертели. Вы или испытываете проблемы с пониманием элементарных вещей, или хулиганите. Разбираться в Ваших мотивах мне недосуг. Но разговор пора заканчивать. Идите с миром.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]govorilkin@lj
2011-03-08 06:30 (ссылка)
-/себя поляки не пачкают, а очень продуманно позиционируют. Вам бы поучиться у поляков, а не дикарей изображать.

красиво сказано, черт побери:)
Вы случаем не креативщиком по придумыванию слоганов работаете?
Позвольте воспользоваться вашей идеей.
"Проститутки себя не пачкают, они очень продуманно позиционируют себя на панели."
"Нищие себя не пачкают, они очень продуманно позиционируют себя на паперти."

-/2. Я и по Вашим ссылкам не нашёл ни слова об уничтожении польской аристократии. Там есть что угодно, только не это.

1)так и у вас этих ссылок нет.
В Катыни уничтожались: польские офицеры, помещики, полицейские, охранники тюрем и "осадники". В числе которых, попадались и аристократы
2) то что вы их не искали, это ваши проблемы.
Постарайтесь перечитать вот этот комментарий
http://bohemicus.livejournal.com/43967.html?thread=1257919#t1257919 где приводится цитата из Ганса Франка, генерал-губернатора Польши, про ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ уничтожение польской интеллигенции производимое им.

или вот здесь http://felsztyn.tripod.com/germaninvasion/id4.html : я для вас даже перевод сделал "Трудно установить точно, общее число польских людей, убитых в городе Быдгощ. В любом случае, до 1 января 1940 оно превысило 10 тысяч человек. Большинство состояло из представителей польской интеллектуальной и средних классов: священники, чиновников, судей, преподавателей, купцов, промышленников, хотя там было много рабочих, ремесленников и т. д. Большая часть жертв состояла из женщин и мальчиков. "

-/3. Я человек крайне терпеливый, но Вы мне откровенно осточертели.

я рушу ваши стройные фантастические воздушные замки, сталкивая их с твердой реальностью? Ну извините. Image

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]georgy_vasilyev@lj
2011-03-07 05:32 (ссылка)
в смысле "добро пожаловать в страну эльфов" :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:38 (ссылка)
В реальности имеют значение факты, зафиксированные в массовом сознании. Жить-то придётся с людьми, в головах которых существуют только эти факты.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]furyz@lj
2011-03-08 04:43 (ссылка)
аплодирую вашему красноречию и такту. за одно только это стоило вас зафрендить =)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]volodymir_k@lj
2011-03-07 19:06 (ссылка)
> так и насчет "неутомимости" и "бесмысленности".

Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.

Например, в этом комменте (жаль, что я его прочитал полностью) вы не сообщили ни одного нового факта, не выдвинули никакого тезиса и ничего никому не доказали. Зачем же было его писать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]halb_liter@lj
2011-03-07 19:59 (ссылка)
>Вы пишете действительно много и действительно бессодержательно.
-ну что тут сказать - "каждому свое"... да и лечить дислексию дистанционно я не умею...

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -