Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-05 15:30:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Романтизм, подлость и реализм.



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: С полькой притянуто,
[info]chestnut_ah@lj
2011-03-06 16:13 (ссылка)
ну почему же "ничего сопоставимого"? А "Операция Танненберг"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-07 05:35 (ссылка)
Я не вникал в подробности операции Танненберг. Насколько я знаю, в ходе этой операции было убито несколько тысяч поляков по заранее подготовленным спискам. Это можно считать политическими репрессиями, расовым преследованием, геноцидом, варварством, преступлением против человечности и много чем ещё. Но это не был массовый расcтрел сдавшихся в плен офицеров регулярной армии противника.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]chestnut_ah@lj
2011-03-07 13:01 (ссылка)
Вы ведь высказались о планомернгм уничтожении элиты, а не конкретно о расстрелах военопленных офицеров. Так Танненберг и был именно планомерным уничтожением элиты

(Ответить) (Уровень выше)

Re: С полькой притянуто,
[info]seraphim_6k@lj
2011-03-08 05:57 (ссылка)
Операция №1 - Intelligenzaktion (осень 39-го - весна 40-го)

Intelligenzaktion was a genocidal action of Nazi Germany targeting Polish elites (primarily intelligentsia - teachers, priests, etc.) as part of elimination of potentially dangerous elements. It was an early measure of the Generalplan Ost.

These Polish elites were regarded as "Polish masters", an undesirable trait that might cause Poles to disobey their German masters.[2] Hitler himself decreed:[2]

Once more the Führer must point out that the Poles can only have one master, and that is the German; two masters cannot and muct not exist side by side; therefore all representatives of the Polish intelligentsia should be eliminated (umbringen). This sounds harsh, but such are the laws of life.

(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion)

Операция №2 - AB-Aktion (Außerordentliche Befriedungsaktion)(весна-лето 40-го года):

AB-Aktion (Außerordentliche Befriedungsaktion) (English: Extraordinary Operation of Pacification), was a Nazi German campaign during World War II aimed to eliminate the intellectuals and the upper classes of the Polish people and of Polish nationhood.

(http://en.wikipedia.org/wiki/German_AB-Aktion_in_Poland)

Катынь - кем бы она не была совершена - детский лепет по сравнению с этими двумя операциями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-08 12:21 (ссылка)
Я написал:

"советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам. Ведь с советской точки зрения немцы убили в Польше миллионы людей, а советские расстреляли всего лишь несколько тысяч пленных офицеров."

В ответ люди принялись просвещать меня ссылками на рассказы о том, как, почему и при каких обстоятельствах немцы убили эти самые миллионы. Чем больше приходит таких комментариев и ссылок, как Ваша, тем нагляднее подтверждается проконстатированный мною факт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]seraphim_6k@lj
2011-03-09 02:35 (ссылка)
Прошу прощения, но я привел эти цитаты и ссылки не потому, что "советские искренне не могут понять, почему у поляков к ним больше претензий, чем к немцам".

Я их привел в ответ на вот эти Ваши слова:

"Никогда не слышал, чтобы немцы во время Второй мировой войны целенаправленно уничтожали польскую аристократию"

Просто эти две немецкие операции - как раз целенаправленное уничтожение польской аристократии, со вполне осознаваемыми целями и обоснованиями. Катынь на этом фоне выглядит как "импровизация" - "к нам попало много польских офицеров, с ними надо что-то делать. А давайте их расстреляем!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]bohemicus@lj
2011-03-09 04:09 (ссылка)
По ссылке находится текст, в котором говорится об уничтожении 60 тысяч человек. Перечисляются следующие категории погибших: дворяне, интеллигенция, учителя, социальные работники, ветераны войны, предприниматели, члены национальных организаций, священники, судьи и политические активисты. То есть практически ВСЕ ПОДРЯД. Это не истребление аристократии.

Подчёркивается, что их списки составлялись при участии немецкого меньшинства, жившего в Польше. И сами репрессии проводились при активнейшем участии этого меньшинства. Можно только догадываться, сколько людей было включено в расстрельные списки по мотивам личной мести. Надо учитывать, что в Польше жило около 18 миллионов поляков и около 11 миллионов немцев, украинцев, белорусов, литовцев и т.д. Все они подвергались различным ограничениям, а иногда и преследованиям. Немцев это касалось в первую очередь. Им было за что мстить. Кстати, мстили не только немцы. По данным польских историков, и УПА истребила до 60 тысяч поляков.

Как ни чудовищно это прозвучит, но в контексте немецко-польско-чешско-украинско-венгерско-словацких отношений 1918-1948 гг. данные события были совершенно обыденны. Поэтому и не вызывают ни особых эмоций, ни особого пиара. В то тридцатилетие в Восточной Европе так поступали очень многие. Например, общепринятых цифр жертв, сопровождавших изгнание немцев из Судет, нет до сих пор. Чешская сторона пытается доказать, что погибло около 20 000 немцев, немецкая утверждает, что их было до 200 тысяч.

А вообще, все эти события преподносятся так, как они выглядят через оптику победившей стороны. Т.е. под строго определённым углом и с огромными искажениями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: С полькой притянуто,
[info]seraphim_6k@lj
2011-03-09 05:34 (ссылка)
То есть практически ВСЕ ПОДРЯД

Нет, не все подряд, а только те, кто входит в "интеллигенцию":

"According to official criteria, the Polish "intelligentsia" included anyone with a middle school or higher education, priests, teachers, doctors, dentists, veterinarians, veteran military officers, bureaucrats, members of Polish administration, police, medium and large businessmen and merchants, medium and large landowners, writers, journalists and newspaper editors."

(http://en.wikipedia.org/wiki/Intelligenzaktion_Pommern)

Причем, да, это не обязательно были именно убийства. Например, в рамках Sonderaktion Krakau почти 200 профессоров университета Кракова были арестованы и отправлены в концлагеря.

Была ли эта месть? Или же проведение целенаправленной политики? В Википедии цитируется Гитлер:

"Once more the Führer must point out that the Poles can only have one master, and that is the German; two masters cannot and muct not exist side by side; therefore all representatives of the Polish intelligentsia should be eliminated (umbringen). This sounds harsh, but such are the laws of life"

Согласен - что "лес рубят - щепки летят" - и что под шумок кто-то мог свести личные счеты. Но ведь - декларируемая цель - лишение польского народа интеллигенции. Дабы немцы управляли поляками. (А вообще вся эта история напоминает уничтожение русской интеллигенции после октябрьской революции 1917 года)

Причем, характерный момент - уничтожение польской интеллигенции не ограничивалось 39-40-ыми годами. Широко известное убийство польских профессоров Львовского университета произошло в июле 1941 года, после захвата города немцами (http://en.wikipedia.org/wiki/Massacre_of_Lw%C3%B3w_professors)

То есть - была долгосрочная цель.

И да, согласен - что для того времени, это обычное дело, обычная практика. Например, когда Советский Союз оккупировал в 1940 году прибалтийские страны - Литву, Латвию и Эстонию, там, в рамках советизации, была проведена в чем-то похожая операция по устранению имевшейся интеллигенции:

"до лета 1941 г. была арестована, выслана в советские тюрьмы и лагеря или уничтожена большая часть политической, экономической и культурной элиты Эстонии, около 9400 человек. В июне 1941 г. депортировали еще около 10 000. К ним добавляются примерно 7000 человек, высланных в начале весны 1941 г. в ходе дополнительного переселения."

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -