Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bohemicus ([info]bohemicus)
@ 2011-03-19 16:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Запад есть Запад, Восток есть Восток, и в livejournal им не сойтись...

 Ув. [info]vatsons@lj  выложил фоторепортаж о двух демонстрациях в Риге. Одну организовали латышские национал-патриотические организации, вторую - люди, претендующие на то, чтобы выражать интересы русской общины Латвии. На первой были национальные флаги, цветы, семьи с детьми и ветераны латвийского легиона СС. На второй - антифашистские лозунги, верёвочные петли, люди в одежде узников концлагерей и надетые на шесты отрезанные свиные головы.

  Ватсонс - русский рижанин и мой взаимный френд. О политике он пишет редко, а если уж пишет, то сдержаннo, трезвo и корректнo. Разумеется, и на этот раз наблюдения Ватсонса были точны, а выводы безупречны. Но в комментариях у него объявились какие-то воинственные юзеры (силами около одного взвода), стали обвинять автора в пропаганде фашизма, хамить, обильно материться и т.д. и т.п. Со свойственной ему профессиональной терпеливостью Ватсонс отвечал им всем (он полковник юстиции с солидным опытом преподавательской работы). Но разговор шёл на разных языках http://vatsons.livejournal.com/102237.html 
 

  Ватсонс объяснял своим оппонентам очевидные и элементарные вещи. Он говорил, что латышские эсесовцы - это два десятка девяностолетних стариков, и дело совершенно не в них. Дело в том, что сегодняшние латышские подростки через 15 лет станут латвийскими чиновниками. Сегодня формируются их взгляды, в том числе на русских сограждан. Они шли семьями, с цветами и флагами, и в их руках не было ни одного антирусского лозунга. У памятника Свободы их встретили люди, называющие себя русскими. Встретили свиными рылами, надетыми на палки. Ни к чему, кроме фиксации у латышских детей формулы "русский = свинья" идиотская акция "антифашистов" вести не может в принципе. (В ответ оппоненты рычали что-то о миллионах жертв, 1945-м, Нюрнберге и даже о том, что у них "патронов на всех хватит").

  По доброте душевной ув. [info]vatsons@lj  объясняет нелепость действий рижских "антифашистов" необдуманностью их стратегии. Я же со свойственным мне цинизмом полагаю, что эти люди добиваются подрыва репутации и позиций русской общины Латвии, от лица которой они действуют. Это аналог известной истории с памятником в Таллине. Итог действий местных "ночных дозоров" очевиден. В глазах Европы эстонские русские были выставлены уличными хулиганами, а эстонцы - цивилизованными людьми, с почестями перезахоронившими на воинском кладбище останки советских солдат, находившиеся на трамвайной остановке. Есть и ещё один результат, не менее важный, чем репутационные издержки. Я слышал, что после уличных столкновений в Таллине многие русские уволились из эстонской полиции. То есть община в той или иной степени утратила представительство в силовых структурах, само по себе являющееся ценнейшим бонусом для любого меньшинства. У моего журнала есть несколько читателей из Эстонии. Если данная информация неверна, надеюсь, они меня поправят.

  Для подобных действий одного идиотизма недостаточно. Чтобы от лица русских разгуливать по Риге со свиным рылом на палочке, нужно или очень ненавидеть русских, или работать за деньги. Весьма вероятно, что организаторы всех этих акций сотрудничают с местной госбезопасностью. В любом случае, это люди или настолько глупые, или настолько подлые, что разговор о них неинтересен. Интереснее, что представляют собой читатели, оппонировавшие Ватсонсу. Точнее, оппонировавшие здравому смыслу. 

  Это был не просто спор людей с различными взглядами, и даже не диалог двух культур, а контакт представителей различных миров. Ув. [info]vatsons@lj  живёт в трёхмерном пространстве, а его оппоненты - в двухмерном.

  Мне эта ситуация знакома по собственному журналу... Eсли бы лишь по журналу. Она слишком хорошо знакома мне в жизни.

  Юзер [info]govorilkin@lj  составил сборник цитат из моих высказываний об СССР: http://varjag-2007.livejournal.com/2343146.html?thread=64111850#t64111850  Подборка хорошая, но несколько незавершённая. В ней не хватает одной реплики, которую я как-то раз оставил в чужом журнале. Пополните коллекцию, Говорилкин:

  "Русский в СССР - это антрополог, застрявший в джунглях посреди племени дикарей. Экспедиция погибла, лодка утонула, рация разбита, помощи ждать неоткуда. Надо как-то выживать, приходится приспосабливаться и исполнять обряды дикарей. Но значит ли это, что антрополог стал одним из дикарей?

  Яркий пример - Булгаков. Приспособиться он сумел, вплоть до написания пьесы "Батум". И советских знал прекрасно. Но посмотрите, как он пишет о них. Это взгляд даже не антрополога, но зоолога. Он трогает забавных зверушек веточкой, переворачивает их так и этак, изучает. Для него советские - что-то вроде другого биологического вида. Собственно, в "Собачьем сердце" это подчёркивается прямо, но чувствуется и в других вещах.

  Конечно, отстранённости зоолога человек, выросший в СССР, достичь не мог. Но отстранённости антрополога - вполне." http://f-f.livejournal.com/413783.html?thread=7161175#t7161175

  Этой недобровольной антропологией мне приходилось заниматься в СССР, где я прожил 23 года. Приходится заниматься ею и в ЖЖ через 20 лет после исчезновения самого СССР.

  Но тут во избежание недоразумений нужно уточнить дефиниции. Слово "советский" встречается у меня в двух смыслах. В одном случае оно совершенно нейтрально, вроде географического понятия. Например, советская территория, советская промышленность, советские долги. Я сам полжизни был советским гражданином. 

  Во втором значении слово "советский" означает принадлежность к советской цивилизации, разделение её принципов и норм жизни, стереотипов мышления и поведения. Например, cоветский человек, советская идеология, советская культура. Советским человеком я не считал себя никогда. Антисоветским, кстати, тоже. Антисоветизм - это всего лишь одно из течений мысли в рамках советской цивилизации. С точки зрения антрополога антисоветизм - это борьба шамана против вождя племени. Изучить можно, но не принимать же близко к сердцу.

  И в собранных [info]govorilkin@lj 'ым цитатах, и ниже в этом посте речь идёт о втором смысле слова советский.

  С антропологической точки зрения, русская культура - западная, а советская  - восточная.

  Дихотомия Восток-Запад - это неисчерпаемая тема, её можно рассматривать под какими угодно углами и описывать в какой угодно терминологии. Я попробую сформулировать разницу между ними так: Запад живёт в трёхмерном мире; у Востока третье измерение отсутствует. Высота и ширина в восточных культурах есть, а глубины нет. Я имею в виду не какую-то "философскую глубину", а самое простое третье измерение, позволяющее в живописи изображать предметы в перспективе или снимать фильмы в 3D после появления соответствующих технологий. Восточные культуры напоминают живопись до открытия перспективы. Они производят впечатление плоских. Kак листы бумаги, на которые нанесены их тексты. 

  Это очень хорошо видно по истории религий. На Западе религиозная мысль экклезиоцентрична, то есть сконцентрирована вокруг церквей. История церквей - это история людей. Соборы (люди собрались и о чём-то договорились), папство (люди захватили власть и начали диктовать свою волю), протестантизм (люди не согласились с диктатом, появились диссиденты) и т.д.

  На Востоке религия библиоцентрична, то есть строится на книгах. Есть множество восточных сакральных текстов с бесконечным количеством предписаний... и ничего более. "Сура гласит", "талмуд предписывает", "Будда сказал", "Конфуций написал" - и столетние споры, как правильнее всего следовать предписаниям. А где же люди? Можно даже спросить: а где же жизнь?

  "Если ребёнка ночью укусил комар, он должен быть счастлив и благодарен судьбе, что комар не побеспокоил его спящих родителей", - такие сентенции могут рождаться только в плоском мире.

  На Западе сакральные тексты тоже есть, но они играют другую роль, и отношение к ним совсем другое. Например, есть 39 статей англиканского вероисповедания. Не мной замечено, что реальное значение имеет только статья тридцать седьмая, носящая сугубо политический характер http://ru.wikipedia.org/wiki/39_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 Все остальные не слишком интересны самим англиканам (любопытно, многие ли из них смогут хотя бы повторить эти статьи?) 

  Отношение западных людей к текстам утилитарно. Восточные перед текстами и предписаниями преклоняются.

  В этом смысле типично восточными являются и поведение советских людей в жизни, и манера общения советофильских юзеров в ЖЖ. Люди живут по тексту. В быту они всегда нуждались в предписаниях (а как только предписывать перестали, у людей начались огромные проблемы, от финансовых до этических). В ЖЖ они не договариваются с другими людьми, не обмениваются релевантной информацией, не делятся своими мыслями, а отстаивают позицию, предписанную им когда-то давно уже мёртвой страной. Они ведут споры, понимаемые ими не как обмен мнениями, а как война, которую нужно выиграть. Сама идея, что спор можно выиграть или проиграть, представляется мне абсурдной. Понятно ведь, что каждая сторона останется при своём мнении.

  Трёхмерный и двухмерный миры практически несовместимы. Они никогда не придут к единой оценке фактов и событий. Например, советские не устают повторять, что советская власть дала народу образование. И напоминают, что в 1917 году в России было 45% грамотных (иногда они говорят и о 30 или 20 процентах, но это уже совсем наглая ложь), а к концу 30-х в СССР неграмотность была почти полностью ликвидирована. "Дали народу образование". С формально-азиатской точки зрения это так. Но ведь это цифры с листа бумаги. А если посмотреть не на цифры, а на жизнь?

  Окажется, что грамотность была крайне неравномерно распределена по империи. В некоторых русских губерниях она достигала и 80%, а во многих областях Туркестана не превышала 3%. Потом окажется, что в цифрах не учитывается возрастная структура грамотности. Неграмотными оставались старшие возрастные группы, а большинство детей в русских губерниях ходило в школы. То есть и при царе неграмотность была бы ликвидирована примерно в те же сроки. Далее окажется, что программа советского вуза примерно соответствует программе царской гимназии, а гуманитарное высшее образование находилось в Российской империи на уровне, принципиально недостижимом для СССР. Далее нужно будет добавить, что преподавательский состав бывшей империи понёс невосполнимые потери. И, наконец, цензурные ограничения и культурная изоляция от Запада завершили разгром русского образования.

  При переведении советского хвастовства из двухмерного мира в трёхмерный результат оказывается противоположным. Не "дали народу образование", а вышибли народу мозги. Во всяком случае, постарались вышибить.
 
  В нашей стране произошла редкая и удивительная вещь. В ней параллельно существуют две культуры. Русская и советская. Западная и восточная. Трёхмерная и двухмерная. Оппоненты часто говорят, что я ненавижу всё советское. Ошибка. Как я могу ненавидеть людей, сознание которых расплющено до двухмерного уровня, до глубины бумажного листа, до оторванного от реальности текста?

  Мне просто обидно, что они могли бы быть русскими.




(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]bohemicus@lj
2011-03-24 13:50 (ссылка)
>Культ деревни в целом у "деревенщиков", части русской интеллигенции, не являлся сущностной частью советской культуры

Это сама суть советской культуры. В русской культуре никакого культа деревни и в помине нет. Она насквозь дворянская. Созданная дворянами и для дворян. Это свидетельствует о незавершённости формирования русской нации к 1917 году. Культура для верхов уже была, а для низов - ещё нет. Поэтому крестьяне после революции пришли в города, будучи в культурном отношении tabula rasa. Ведь крестьяне, в сущности, донациональны. Они входят в нацию, когда усваивают её культуру. Кстати, отсюда многовариантность этногенеза, наблюдающаяся в западных и южных русских губерниях. Крестьяне, которым в Российской империи предстояло стать русскими, в СССР стали украинцами и белорусами. Если посмотреть на данные дореволюционной переписи населения, то окажется, что они самоиндетифицировали себя то по названию местности, то по религии, то и вовсе диалектными выражениями вроде "тутейшие". "Тутейшие" - это и есть реальная "национальность" крестьян всего мира. Поэтому и советский плач по деревне - глубоко нерусский. Это суррогат, которым русских пичкали в советское время. Выжившие русские хранили память не о деревне, а о Петербурге. Это хорошо видно у эмигрантов первой волны.

>Здесь Вы сами не можете решить -- имеют ли репрессии прямое отношение к доминирующей культуре или нет.

Репрессии против горожан были репрессиями против носителей культуры. Репрессии против духовенства - тоже. Крестьян терроризировали по экономическим соображениям. "Ничего личного" (к носителям культуры личное было).

>советская культура в своей основе – русская

Это совершенно нерусская культура. Во многом - откровенно антирусская. Само навязывание русским крестьянской самоидентификации - это уже наезд на русских. Недавно я попытался показать, почему http://bohemicus.livejournal.com/43967.html



(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-24 23:41 (ссылка)
Похоже, что крестьян Вы не считаете за людей вовсе. Ну да ладно. Аргументация в принципе понятна, спорить не буду.

Попытаюсь ответить за "наезд на русских" и отсутствие деревни в русской культуре. Есть, конечно, Тургенев ("Бежин луг"), есть проникновенные абзацы в "Войне и мире", есть пушкинские стилизации под народные сказки и всяческие зарисовки, но все это можно объявить дворянской рефлексией над таинственным миром аборигенов. А вот Некрасов, какой-нибудь там "Антон-горемыка" -- это не русская культура? Соглашусь легко с тем, это культура не дворянская, а разночинская. А поскольку все-таки деревенская, то, по-вашему, советская. А значит, советская культура имеет куда более глубокие исторические корни, чем принято считать. О чем я и вопрошал в первом своем комментарии.

По поводу русской-дворянской культуры. Где сейчас ее носители, где дворяне, где усадьбы, где служение отечеству, где понятие чести? Можно было говорить о хоть какой-то культурной преемственности, пока были живы Лотман, Лосев, Лихачев, Аверинцев, пока государство давало деньги на поддержание усадебных музеев. А сейчас -- пустота. Дворян нет, те, кто объявляет себя их потомками, в своем большинстве -- шуты гороховые. В сохранившихся усадьбах вставляют стеклопакеты, пруды заросли. Выходит, что нет ее, русской культуры? Упорствование в том, что русская культура -- это культура дворянская, означает констатацию смерти русской культуры.
И повторю, однако, что совесткая культуры была более русской, чем нынешняя российская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-25 12:39 (ссылка)
>Похоже, что крестьян Вы не считаете за людей вовсе

С чего Вы взяли? Напротив, я считаю крестьян людьми, достойными лучшей жизни. И высшей культуры, чем там та мутотень, которую выдавала за культуру Советская власть. Пропагандировать перед русскими деревню - это всё равно что восхвалять перед афроамериканцами рабство.

> есть пушкинские стилизации под народные сказки и всяческие зарисовки, но все это можно объявить дворянской рефлексией над таинственным миром аборигенов

Нет никакого таинственного мира аборигенов. "Народные" сказки появляются в период создания централизованного государства. Их сочиняют люди вроде Шарля Перро, члена Академии надписей и изящной словесности. А крестьяне сказок не пишут. Они землю пашут. Если пишут - то это уже не крестьяне.

>Где сейчас ее носители... Выходит, что нет ее, русской культуры?

Думаю, тихие доны, прощания с мещёрами и прочие матрёнины дворы лет через 50 будут помнить только специалисты. А камер-юнкер на вершине русского Парнаса останется навсегда. Вот его читатели и есть носители русской культуры. Русская культура бессмертна в том смысле, в каком бессмертна культура итальянского Ренессанса или французского классицизма.

>И повторю, однако, что совесткая культуры была более русской, чем нынешняя российская.

А я повторю, что советская культура была абсолютно антирусской. Что Вы подразумеваете под современной российской культурой, я совершенно не понимаю. Есть русская культура. Она литературоцентрична. В РФ литературы нет. Правда, есть Галковский, это человек уровня Булгакова или Бунина. Однако он человек русской, а не "российской" культуры. Есть феномен ЖЖ. Возможно, это зарождение будущих, постлитературных форм существования русской культуры. Но я не замечал, чтобы в РФ создавалось что-то ещё, напоминающее культуру.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-26 02:29 (ссылка)
Получается, мы по-разному понимаем понятие «культура». Огорошила фраза «…я не замечал, чтобы в РФ создавалось что-то ещё, напоминающее культуру» (то есть в современной России русской культуры не существует, за исключением Галковского и ЖЖ). Вообще говоря, культуру нельзя «создавать» и культура не исчерпывается художественными произведениями (извините за напоминание:)). «Литературоцентричность» – одно из качеств русской культуры, но лишь одно из (причем это качество было в значительной степени свойственно советской культуре). Сейчас литературоцентричности не наблюдается, как и не наблюдалось ее где-нибудь в Х веке от Рождества Христова, когда русская культура уже вполне себе была и развивалась.
Культура – это способ существования, это нормы и образцы жизни (и индивидуальной, и коллективной) это и духовная культура, и материальная, и бытовая, и судебная, и культура речи, и культура засолки огурцов, грибов и еще много чего (не засолки, а вообще).

Поэтому когда Вы говорите, что русская культура = западная, это не соответствует действительности. Когда Вы говорите, что русская культура = дворянская, то ужимаете хронологический объем понятия до двух-трех веков и отказываете в праве быть носителями русской культуры, например, духовенству. Не говоря о том, что дворянская культура XVII века сильнейшим образом отличалась от таковой же XVIII столетия.
В свете вышесказанного понятно, что всерьез считать советскую культуру азиатской или крестьянской – невозможно, несмотря на наличие указанных компонентов. К слову, я сказал, а Вы промолчали–согласились с тем, что Некрасов – представитель советской культуры.

И еще раз про крестьян. Ваши высказывания:
«Крестьяне, которым в Российской империи предстояло стать русскими».
«я считаю крестьян людьми, достойными лучшей жизни. И высшей культуры, чем там та мутотень, которую выдавала за культуру Советская власть».
В Ваших терминах это нужно понимать так, что крестьянам предстояло стать дворянами («русскими»). Что ж, что-то подобное уже было. Однодворцы. Дворяне, которые пахали землю. Правда, там получилось наоборот. Этих дворян в конце концов закрепостили. Однако, другое Ваше высказывание:
«А крестьяне сказок не пишут. Они землю пашут. Если пишут - то это уже не крестьяне».
Вообще-то носителями фольклора являются как раз крестьяне. Гуманитарии это прекрасно знают и за крестьянами сказки записывают.
Наконец, весьма жаль, что Вы не видите разницы между сказками по сути авторскими (Перро, Андерсен) и народными (братья Гриммы и Афанасьев).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-26 05:08 (ссылка)
>Культура – это способ существования, это нормы и образцы жизни

Я не Леви-Стрисс, чтобы обнаруживать "культуру" у племён намбиквара и тупи-кавахиб. Я человек очень консервативных и очень правых взглядов. Для меня структурня антропология - такой же бред, как любая левая идея. Когда я говорю "культура", я имею в виду культуру, а не пляски шаманов вокруг костра, не выступления Петросяна и не бактериальную культуру, появляющуюся в йoгурте.

>Когда Вы говорите, что русская культура = дворянская, то ужимаете хронологический объем понятия до двух-трех веков

А Россия и существовала около 200 лет - с 1721 по 1917. Ещё был архаичный период 1613-1721, но в нём масса неясного. В культурном отношении от этого периода сохранилось очень немного. То, что (якобы) было раньше, не стоит рассматривать всерьёз. Это всё романовские сказки о доромановской предыстории. Термин "Киевская Русь" введён в оборот в конце XVIII века. Все эти покровы-на-нерли откровенно построены в XIX веке и датированы XII. Полюбопытствуйте, чем занимался, например, академик Солнцев. Он умудрялся обнаруживать домонгольские росписи чуть ли в зданиях эпохи барокко.

>В Ваших терминах это нужно понимать так, что крестьянам предстояло стать дворянами («русскими»).

Нет. Им предстояло стать русскими, то есть пройти такой же путь, какой прошло население любой европейской страны. Усвоить определённые стереотипы поведения, воспринять некоторые культурные коды и т.д. А в любой европейской культуре идеалом является аристократ. Эта тенденция настолько сильна, что, даже в голливудских фильмах одними из центральных образов оказываются принцы и принцессы (особенно в произведениях для детей). И хотя США никогда не было ни монархического, ни аристократического правления, эти образы близки и понятны всем - фермерам из Оклахомы, драгдилерам из Нового Орлеана, финансистам из Нью-Йoрка, инженерам из Калифорнии и т.д. Сравните с образами царей в советских фильмах-сказках. Это УЖАС. Поэтому американцы, переселившись за океан, остались (почти) европейцами. И добились того, чего добились. Советские провалились в ад третьего мира и даже не поняли, что с ними произошло.

>Вообще-то носителями фольклора являются как раз крестьяне. Гуманитарии это прекрасно знают и за крестьянами сказки записывают.

Фольклор - это обрывки городской культуры, донесшиеся до крестьян. Фольклористы придают ему удобоваримый вид. А то и просто сочиняют "фольклор", не выходя из.за своего письменного стола. Про Афанасьева было хорошо сказано у Галковского http://galkovsky.livejournal.com/107051.html?thread=14303531#t14303531

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-27 00:30 (ссылка)
Отвечаю в обратном порядке.

Ваш взгляд на фольклор не верен. Если бы Вы еще дали ссылку на профессионала.
Цитата из Галковского (по Вашей ссылке): "Как чиновник Афанасьев получил задание написать "сказки", который являлись бы важным элементом боевой легенды государства. Из-за природной глупости и благоприобретённой... придури с заданием справился плохо. "Русские народные сказки" это мусор".
К моему огорчению, я впервые натолкнулся на высказывание Галковского, которое и не умное, и не соответствующее действительности, и оскорбительное, и, наконец, заставляющее сомневаться в его интеллигентности. В общем, в терминах Галковского это высказывание советского человека. Да и Афанасьев, получается, "советский".

"А Россия и существовала около 200 лет - с 1721 по 1917. Ещё был архаичный период 1613-1721, но в нём масса неясного. В культурном отношении от этого периода сохранилось очень немного. То, что (якобы) было раньше, не стоит рассматривать всерьёз. Это всё романовские сказки о доромановской предыстории."
Если бы я это услышал от кого-нибудь другого, то махнул бы рукой: «начитался Фоменки». А для «правого консерватора» с высшим образованием очень странный взгляд. По сути высказывания ничего возражать не стану. Скажу о себе. Я не консерватор, но меня согревает мысль, что мои предки жили на моей земле тысячу лет и больше.

"Когда я говорю "культура", я имею в виду культуру"
Ну так в двух словах скажите, что такое культура? Давайте же наконец говорить на одном языке.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_475445@lj
2011-03-27 03:09 (ссылка)
> меня согревает мысль, что мои предки жили на моей земле
> тысячу лет и больше.

замечательно ! вот так действует на мозг вроде бы культурного человека боевая легенда первого класса. еще чуть-чуть подогреть - и вы воевать за
"мою землю" и "память моих предков" пойдете.

ps: чья на самом деле эта земля - лучше не думать. депрессия и
негатив гарантированы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-27 23:36 (ссылка)
Вы за Галковского обиделись? Зря. Я-то прекрасно понимаю, что высказывание, о котором я отозвался резко, вовсе не принадлежит альтер-эго Дмитрия Евгеньевича. Это высказывание одного из его сконструированных персонажей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

самое главное
[info]ext_475445@lj
2011-03-28 02:12 (ссылка)
> Вы за Галковского обиделись?

1) как вы узнали, что я обиделся ?
2) как вы узнали, что я обиделся за Галковского ?

> Я-то прекрасно понимаю,

это прекрасно, что вы пониматете, а воевать пойдете за землю предков ?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bohemicus@lj
2011-03-27 16:06 (ссылка)
По всем затронутым Вами темам я высказывался столько раз, что ограничусь ссылками на свои прежние посты. В первую очередь на этот http://bohemicus.livejournal.com/29318.html , он наиболее принципиален. Но кроме него у меня есть ещё окло двух десятков постов с тэгом falsificatum http://bohemicus.livejournal.com/tag/falsificatum .

Спорить о смысле слов я не буду. Он всегда зависит от контекста. Поэтому википедия даёт одновременно 15 совершенно разных дефиниций понятия "культура". И можно сформулировать 15 других http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-27 21:50 (ссылка)
К спору о смысле слов я Вас не приглашал. Вы часто употребляете в действительности многозначный термин "культура". Причем употребляете его противоречиво, смысл Ваших высказываний радикально зависит от текущего толкования этого термина. Я всего лишь попросил уточнить смысл Вашего понимания термина "культура". Ссылка на Википедию не подходит. Или там есть специальная статья примерно такого содержания: "Наконец, шестнадцатая концепция культуры была выдвинута пользователем ЖЖ Богемиком…" ;) ?

И пожалуйста, назовите ту "боевую легенду первого класса", которая воздействовала на меня, "вроде бы культурного человека"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-28 04:52 (ссылка)
Смысл слов ВСЕГДА зависит от контекста. Но в любом случае я никогда не использую слово "культура" про разговоре о засолке огурцов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-28 08:20 (ссылка)
Ну так ответьте, пожалуйста, в каких же случаях Вы используете слово "культура", только не апофатически.
Или Вы не хотите продолжать диалог? Говоря непредвзято, диалог несколько зятянулся и привел к бОльшему взаимному непониманию, чем это было в начале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-28 08:41 (ссылка)
Я использую его в бесконечном количестве случаев во многих разных смыслах. Ей-богу, не знаю, как это ещё сказать.

В контексте данного разговора я подразумевал в первую очередь тексты, фильмы, ТВ и т.п. В какой-то момент была чуть-чуть затронута архитектура (когда речь шла о памятниках русского зодчества). Многое из сказанного может быть отнесено и к музыке (если бы мне захотелось сравнивать советскую музыкальную традицию с русской), хотя непосредственно о музыке не было сказано ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-28 09:51 (ссылка)
Иными словами, Вы говорили о художественной культуре.
Но тогда крайне трудно говорить о русской культуре как о дворянской, так как сословная специфика в художественной культуре прямо не отражается. Например, Гоголь, Достоевский, Чехов. Ну никак их не назовешь выразителями дворянской культуры. Но кто, как не они, представлюяют русскую культуру?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-28 10:06 (ссылка)
Это были люди, усвоившие язык дворян. В прямом смысле. Русский литературный язык - это язык дворянства.

Гоголь писал, что Пушкин - это русский человек, каким он будет через 200 лет. При нормальном развитии так и было бы. Появление разночинской интеллигенции было шагом на пути формирования русской нации. К несчастью, это сословие удалось заразить революционными вирусами, система пошла вразнос, и страна погибла. В итоге за русских стали выдавать не преображенских, а чугункиных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-28 10:24 (ссылка)
Ну знаете ли. Пушкин по сути и остался едиственным русским человеком, если уж на то пошло.
Мне кажется, что после Достоевского и Чехова дворянской культуры как таковой остаться не могло. А в Европе -- можно ли быть уверенным, что дворянская культура преемственно вошла в XX век?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-28 13:13 (ссылка)
Если вы перечитаете наш диалог с самого начала, то убедитесь, что он совершенно бессодержателен и идёт по кругу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aschsch@lj
2011-03-28 22:23 (ссылка)
Не совсем по кругу, а по спирали, диалектически :)
Извините, продолжу по поводу художественной культуры. Русская живопись XIX в.: уже Передвижники не могут считаться представителями дворянской культуры.
Выходит, что собственно дворянская культура в России иссякает примерно к середине -- последней трети XIX столетия, если судить по литературе и живописи. В дальнейшем дворянская культура существует во "вложенном" виде в других формах русской культуры. Итак, русская культура намного шире, чем дворянская культура России. С тем, что дворянская культура нашла наибольшее выражение в русской литературе, согласен. Можно ли назвать русскую литературу в целом дворянской в своей основе –- не уверен.
Наткнулся у вас на фразу, которую сначала принял за декларацию.
"...в итоге за русских стали выдавать не преображенских, а чугункиных.
"
. Да, соглашусь, эта подмена, в действительности присутствовала в советское время, но заметьте, эта подмена не из области культуры (художествнной культуры), это -- политика, социология, история.
Мы очень сильно продвинемся вперед, если признаем, что и Преображенский, и Чугункин -- оба русские. Считать, что русским является только Преображенский, это опасная ошибка. В некотором смысле эта ошибка и привела к революционным событиям начала XX в.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bohemicus@lj
2011-03-29 15:17 (ссылка)
Я излагаю своё мнение. Вы пересказываете учебники. Что написано в учебниках, я знаю. Почему написано, тоже в общих чертах представляю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aschsch@lj
2011-03-27 23:26 (ссылка)
Извините, вопрос о "боевой легенде" не к Вам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

очевидно, вопрос ко мне.
[info]ext_475445@lj
2011-03-28 13:14 (ссылка)
> И пожалуйста, назовите ту "боевую легенду первого класса", которая
> воздействовала на меня, "вроде бы культурного человека"?

называю. это официальная история России.

окажите ответную любезность - ответьте честно на поставленные вопросы:
_http://bohemicus.livejournal.com/44748.html?replyto=1356748

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: очевидно, вопрос ко мне.
[info]aschsch@lj
2011-03-28 22:26 (ссылка)
А Вы сами из культурных будете?

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -