Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-12-09 01:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз об отношениях государства с народом
Вынося из комментариев разговор с [info]lelit@lj:
Россия - это абстрактное понятие, поэтому каждый использует его в своих интересах. Но одновременно, это очень конкретно - мы с вами и вся окружающая нас жизнь. Мы (Россия) платим налоги государству, а государство расходует их по своему усмотрению, в тч на свою "геополитику".
Надо задуматься, что означает это действие - уплата налогов. Это взаимодействие с государством, где государство берет с нас плату. За что? за свои "госуслуги". Тогда некоторая часть граждан эти услуги выполняет, точно так же, как есть чистельщики обуви. Это рассуждение в терминах услуг - рассуждение демократии (пусть даже представительной западной демократии, где те же [м.б. не такие сильные] проблемы отсутствия прямой связи денег и властных решений).
В Российской же Федерации это другая каста, "они". Российское государство версии князей московских не имело никаких демократических структур - никогда. А последнюю реальную демократию, Новгород, додавили в 16 веке. Попытка демократизировать общество в начале 20 в закончилась кровавой баней. А в конце того же века - разгулом нуворишей.
Но отсюда не следует, что демократия вредна. Она может быть вредна для данного государства, но не для его граждан. Люди (с образованием, с квалификацией) ездят в Европу, в Штаты - и видят там, при всех недостатках, другой уровень гражданского участия. Им "там" нравится жизнь, и хочется, чтобы у себя так же.
Именно это погубило Советский Союз. И погубит нынешнюю попытку реставрации "Союза без Союза". Не хотят люди ездить на велосипеде, хотят пересесть в автомобиль. Их можно отправить сидеть в чужом. Но они хотят в своем, не в гостях, а дома. Они и будут создавать давление, стимулирующее изменения.
У страны может быть "свой путь", но худший путь - отсутствие пути, консервация прошлого. Это тот вариант, который предлагает нам "президент" сам-друг. Ответ на все проблемы - закроемся от Запада, никого туда не пущать, границу на замок, все враги. Но так уже было - с СССР. Конец сему образованию известен. Надо искать выход из этой дурной бесконечности, а то история его найдет за нас, и понятно как - просто сметет "Россию как она есть" со своего пути.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]kulichik@lj
2004-12-13 21:18 (ссылка)
Да че там экономика сразу. Это не главный срез. Я ездил недавно кататься в Волен, наблюдал, как люди стихийно распределяют ресурс: подъем на бугеле, какие срабатывают схемы поведения.

Наблюдал, как кто-то занимал место в очереди, другие по головам туда прорывались, мол вон там мы с ними.

Наблюдал, как люди, смотря в пол и находясь в каком-то трансе, прорывались ходя по лыжам других людей.

Наблюдал, как люди выставляют сначала палку, потом тело, а потом сами протискиваются в получившийся коридор.

Наблюдал, как люди столпились вокруг проходов а-ля-в-метро, хотя вокруг только пространство, поля и ветер.

Наблюдал, что были и те, кто ведут себя по-другому. Мне трудно оценить, насколько много их было, но не они задавали тон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 12:13 (ссылка)
на самом деле, ты наблюдал спонтанное возникновение институтов
когда нет жестких правил (и тех, кто за ними следит) - люди начинают брать силой, наглостью и тп
потом это упорядочивается, и начинается игра по правилам
на самом деле, государство - это главный такой "праводел" и "поддержатель порядков"
и там уже, внутри правил игры, в основном вопросы экономики
так вот, фазу определения институтов, когда был воровской беспредел, прошли в первой половине 90-х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 15:56 (ссылка)
институты есть всегда, и они в первую очередь в головах. например, этика, в данном случае.

я наблюдал действие институтов, в том виде, в каком они сейчас в социальной действительности существуют.

говоря про необходимость "смотрящих" и про государство, как "праводел", ты, боюсь, рискуешь свалиться в миропонимание которое мы уже знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:03 (ссылка)
и да, и нет
одни институты остаются (этика, законы - напр. никто не застрелит другого ради доступа к подъемнику)
но нет формального правила распределения мест в этих условиях, т.е. нет института, связанного конкретно с подъемником
я не говорю о необходимости, я говорю о том, что существовало, какую роль на себя государство брало и берет
государство берет на себя монополию на насилие и принуждение людей к определенному поведению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 18:08 (ссылка)
в искусственном мире мы по-другому должны соотносить проективное и описательное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:13 (ссылка)
это так - то, что проецируется, оказывается описанием
и поэтому интересно спорить о будущем социальных систем - тогда как спор о будущем строго естественных систем бессмысленен, оно будет таким, каким будет
другое дело, что описания и проекции действуют на основе некоторых естественных систем (напр. биологических свойств человека), а значит, уже не произвольны
а значит, определенная объективность описания все же присутствует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 18:31 (ссылка)
существует, не вопрос.
вопрос в центре тяжести.
нельзя в онтологию ставить главным образом прошлое (описание).
в происходящем надо ловить частицы будущего, как ты его видишь, затем разговаривать о том, в какой ситуации эти частицы находятся.
онтология - ситуационная, имеющая проект и историю.

вопрос в центре тяжести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 19:24 (ссылка)
то есть, акцент переносить с прошлого на проекты?
понимаешь, ведь на этом уже уйма народу погорела - на том, что на прошлое они клали и говорили "начнем с чистого листа"
система, конечно, гибка, но есть предел пластичности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 19:46 (ссылка)
понимаю. вижу так же и то, что в тысячу раз больше народу "погорели" от обратного - отказавшись от себя и от своего смысла.

вопрос не в том, чтобы класть. ты и сам прекрасно понимаешь.

есть система, есть пластичность, не вопрос. вопрос в том, откуда берется сила, которая меняет систему и использует ее пластичность. вопрос в том, зачем ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 21:24 (ссылка)
вот, это самый тонкий вопрос
я вижу два варианта
первый - есть места, где мир "мягок". Что-то вроде болевой точки - ткнешь пальцем, и человек умер. Условно говоря, придумал некто смс, а сейчас компании на этом зарабатывают основные деньги
второй - есть течение, т.е. уже существует некоторая сила, и человек ее "оформляет". Метафора из борьбы - в айкидо все построено на кинетической энергии противника, ты ему только помогаешь
Т.е. нельзя тупо рубить свою мечту, должна быть некоторая обратная связь с реальностью, тогда она воплощается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-15 05:55 (ссылка)
оба момента ценные, я бы еще добавил с ходу игру на полях, которые не "видит" другой игрок. но это все вопросы о тактике деятельности, не о мышлении.

в любом случае, нельзя экстраполировать описание на проект, иначе мы будем проектировать ментовские будки у государственных подъемников.

проект и описание должны находиться в некоем разумном соотношении, согласен, мне видится только что точка этого соотношения должна быть не там где ее рисуют. вопрос в центре тяжести :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-15 07:13 (ссылка)
тогда поясни, что имеешь ввиду ты сам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-15 18:10 (ссылка)
В принципе, я тебе написал ответ. Основной момент сейчас - смена восприятия,

воспринимать мир, как доброе, а не как злое
воспринимать искусственное, как просящее доверия, а не опаски
воспринимать незнакомого человека, не как ч(Ч)ужого, а как со-человека
воспринимать движущееся, как живущее, а не как недоделанное неподвижное

Нужно искусство, которое отыскивает и транслирует красоту и радость.

Нужны люди, которые говорят "давайте сделаем", вместо "давайте пошлем нах"

Нам нужен наш оптимизм, что-то вроде Ренессанса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-16 18:48 (ссылка)
конструкция, а не деструкция
да, пожалуй

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -