Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2004-12-09 01:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Еще раз об отношениях государства с народом
Вынося из комментариев разговор с [info]lelit@lj:
Россия - это абстрактное понятие, поэтому каждый использует его в своих интересах. Но одновременно, это очень конкретно - мы с вами и вся окружающая нас жизнь. Мы (Россия) платим налоги государству, а государство расходует их по своему усмотрению, в тч на свою "геополитику".
Надо задуматься, что означает это действие - уплата налогов. Это взаимодействие с государством, где государство берет с нас плату. За что? за свои "госуслуги". Тогда некоторая часть граждан эти услуги выполняет, точно так же, как есть чистельщики обуви. Это рассуждение в терминах услуг - рассуждение демократии (пусть даже представительной западной демократии, где те же [м.б. не такие сильные] проблемы отсутствия прямой связи денег и властных решений).
В Российской же Федерации это другая каста, "они". Российское государство версии князей московских не имело никаких демократических структур - никогда. А последнюю реальную демократию, Новгород, додавили в 16 веке. Попытка демократизировать общество в начале 20 в закончилась кровавой баней. А в конце того же века - разгулом нуворишей.
Но отсюда не следует, что демократия вредна. Она может быть вредна для данного государства, но не для его граждан. Люди (с образованием, с квалификацией) ездят в Европу, в Штаты - и видят там, при всех недостатках, другой уровень гражданского участия. Им "там" нравится жизнь, и хочется, чтобы у себя так же.
Именно это погубило Советский Союз. И погубит нынешнюю попытку реставрации "Союза без Союза". Не хотят люди ездить на велосипеде, хотят пересесть в автомобиль. Их можно отправить сидеть в чужом. Но они хотят в своем, не в гостях, а дома. Они и будут создавать давление, стимулирующее изменения.
У страны может быть "свой путь", но худший путь - отсутствие пути, консервация прошлого. Это тот вариант, который предлагает нам "президент" сам-друг. Ответ на все проблемы - закроемся от Запада, никого туда не пущать, границу на замок, все враги. Но так уже было - с СССР. Конец сему образованию известен. Надо искать выход из этой дурной бесконечности, а то история его найдет за нас, и понятно как - просто сметет "Россию как она есть" со своего пути.


(Добавить комментарий)


[info]prilezhny@lj
2004-12-08 20:36 (ссылка)
Надо искать выход из этой дурной бесконечности, а то история его найдет за нас, и понятно как - просто сметет "Россию как она есть" со своего пути

Для начала стоило бы отказаться от клише конца 80х-начала 90х годов. Европа, Штаты - это, прежде всего, богатые страны, а демократия приходит после того, как люди осознают свое благополучие, но никак не наоборот. Обратный порядок - это коррупция, олигархия в нигерийско-латиноамериканском стиле. Обратный пример - Китай. Во многих районах Китая люди живут по западным стандартам. Я не навязываю пример Китая, но главное, чему стоит поучиться, прежде всего Вам, уважаемый, это видеть процессы в их эволюционном развитии, а не противопоставлять "демократию" "геополитике". Всему свое место и время. В России, как известно, власть всегда была самым европейским и просвещенным элементом и у меня нет оснований сомневаться в этом принципе и сегодня. Вся косность убожество и невежество - в срединных слоях, нуждающихся в перевоспитании и в просвещении. А наверху с этим всегда было все в порядке.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-08 22:06 (ссылка)
откуда такая уверенность относительно власти? вы с нею тесно общаетесь? вы к ней принадлежите?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-09 18:48 (ссылка)
По крайней мере, последние триста лет так было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 07:20 (ссылка)
рискну предположить, что последние 200 лет, с появлением класса образованных людей, было наоборот
иначе бы не было революций в 1917 и распада СОюза в 1991

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-10 08:24 (ссылка)
Вы хотите сказать, что Ленин был бОльшим европейцем, чем Николай II ? Звучит хлестко, но достаточно спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 10:25 (ссылка)
я про европейцев ничего сказать не хочу
я хочу сказать, что бОльшая часть образованных,талантливых и тп людей находилась в оппозиции ко власти, а не внутри нее
и продолжает находиться до сих пор

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-10 13:43 (ссылка)
Девяносто процентов элиты находится либо в самой власти, либо ей сочувствует, либо находится в конструктивной оппозиции, к которой власть, опять-таки прислушивается. В результате власть всегда ориентирована на прогресс и модернизацию. А основная масса настроена консервативно и охранительно, препятствует любым реформам или пребывает в бессознательном феодальном состоянии.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 16:13 (ссылка)
так должно быть?
поскольку в России такого никогда не было

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-08 22:10 (ссылка)
я бы сказал, что демократия и капиталистическое процветание вообще не обязательно должны между собой коррелировать
только меня не экономика волнует в данном случае, а то, как устроена политическая жизнь
и из-за нее в экономике полноценного процветания не будет
я не говорил "демократия", я сказал "выход"
Китай или Казахстан - это выход хотя бы куда-то
а Туркменистан - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-09 18:47 (ссылка)
Без спокойной уверенности в завтрашнем дне, которая приходит с (относительным) процветанием, люди перестают так сильно испытывать искушение коррупцией. Ведь подкупить можно не только гаишника, но и профессора в вузе на зачете, свидетеля в суде. Грубо говоря, смягчаются нравы и людям легче вести себя порядочно, не совершая подвигов на каждом шагу.
Что касается налогов, то в российской ситуации такое сравнение не работает. Основные плательщики налогов в бюджет - это крупные сырьевые компании, самому-же государству и принадлежащие. А негосударственные компании старались налогов не платить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 10:31 (ссылка)
другое дело - не возникает процветания там, где безраздельно властвует коррупция
это порочный круг
В СССР было и в Китае есть много коррупционеров, но там за коррупцию наказывали / наказывают
был страх
с другой стороны, показывали легальные способы увеличить свое благосостояние - был пряник
а если говорить о мифическом благосостоянии, которое решит все проблемы - не будет этого

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-10 13:55 (ссылка)
другое дело - не возникает процветания там, где безраздельно властвует коррупция

Да, но это одно из очень многих необходимых условий. Логика "хотите жить, как на Западе, заведите у себя демократию" не работает. Работает другая логика - демократия возникает там, где люди осознают свои права и обязанности участвовать в таком общем деле, как построение государства, которое является общим проектом. Государство - не данная извне структура, "нанятая" нас обслуживать, государство - это совмествый проект. Если люди слишком бедны и считают, что государство им не по карману, они отдают свои права сильным и богатым, которые, в свою очередь, могут игнорировать любые интересы, кроме собственных.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 16:15 (ссылка)
а как проходит процесс осознавания, хотелось бы знать?
если власти душат любую возможность свои права осознать, уничтожают любую реальную оппозицию - никакой демократии не будет
будет опять вооруженная борьба с понятным исходом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 14:19 (ссылка)
Я понял, о чем мы спорим. Для Вас "реальная" - это предельно жесткая, лучше вооруженная оппозиция, как в Чечне или в октябре 17 года. Я же рассуждаю о конструктивной, лояльной оппозиции, которая мягко подсказыват власти в каком направлении двигаться и имеет конструктивную программу на случай если займет эту власть. Фактически, это ротация элиты в рамках самой власти, куда входит или симпатизирует 90 процентов элиты. А Вы говорите про 10 процентов, настроенных на свержение любой ценой. Власти душат (и это - их святая обязанность) Вашу, радикальную оппозицию, но всегда готовы на диалог с лояльной.

Коммунисты в 1993 - это вооруженная оппозиция, в 2000 - лояльная. Их же не сажают в тюрьму, не препятствуют вести агитацию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 14:28 (ссылка)
Добавлю, СПС образца 1999 года - классическая лобяльная оппозиция. А вот всякие комитеты 2008 - это уже смена власти любой ценой без конструктивной программы, которую можно было бы подсказать власти. "Нам все равно, что будет делать Путин, главное, чтобы он ушел, желательно, раньше 2008". Это не политическая программа, это программа по смене власти, как таковой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-11 19:25 (ссылка)
комитеты 2008 - это такая же записная оппозиция, как и СПС образца последних выборов
они представляют непонятно кого, людей, которым не достался кусок пирога

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-11 19:22 (ссылка)
вопрос не в лояльности
вопрос в репрезентативности
люди в парламенте не представляют народ, который они должны представлять
не представляют разнообразие мнений общества
и тех, кто говорит не невнятные лозунги, а более менее осмысленные вещи против системы, система выдавливает

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 20:04 (ссылка)
Мнения общества переменчивы и поддаются провоцированию. Неизменны лишь интересы, а их способны осознанно выразить лишь элиты, те же профсоюзные лидеры, к примеру. Поэтому важна репрезентативность интересов. Насчет осмысленных вещей, будьте любезны привести пример. Глазьев? Его "выдавили" в совершенно легальную и конструктивную оппозицию, с реальными шансами на следующих парламентских выборах.

Степень радикализации оппозиции зависит от раскола в обществе, раскол образца 1993 года Путин практически преодолел, так что это его заслуга, что большинство находится именно в лояльной оппозиции.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 07:24 (ссылка)
Глазьев, Лимонов - может быть
но большинство "оппозиции" не представляет никого - они дежурно противостоят действующей власти, но на этом их "программа" исчерпывается
не случайно процент участия людей в выборах едва переваливает 50%, и из них как мин. 20% приходят, чтобы проголосовать против всех

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 11:25 (ссылка)
Лимонов позиционирует себя, как оппозицию нелегальную, вооруженную, хоть это, на самом деле, и не совсем так.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 11:38 (ссылка)
кто из власть придержащих или оппозиционеров хоть раз озвучивал вменяемую предвыборную программу? и потом еще ее последовательно реализовал?
с кого из них спросили за то, что предвыборные обещания не выполнены?
у нас нет и не было демократии, у нас были ритуалы, а кандидатов втюхивают, как новую стиральную машину
но это не повод считать, что нам демократия не к чему. ей надо учиться, в т.ч. за счет собственных ошибок

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 00:57 (ссылка)
Сталин говорил: у меня нет для Вас других писателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 08:04 (ссылка)
конечно, нет
сам поубивал или выгнал из страны
а потом - нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 14:54 (ссылка)
Применительно к нашей ситуации, вы на что-то намекаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:05 (ссылка)
нет, я не намекаю
не я же сказал про Сталина, и что других писателей нет
у нас пока, слава Богу, не сталинизм

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 20:20 (ссылка)
и тех, кто говорит не невнятные лозунги, а более менее осмысленные вещи против системы , система выдавливает

Я же главное проглядел! Против системы! Как Вы думаете, система на Западе не функционирует подобным образом? Система, она на то и система. Осмысленные вещи должнв говориться в рамках системы, с целью ее усовершенствования и с целью согласования интересов. Все, что направлено на ее разрушение, она обязана пресекать. Смена одной системы на другую возможна только в виде революции, как в 1917 году. Кто был никем, тот станет всем!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 07:27 (ссылка)
"система" - разная
на "Западе" система описывается, в основном, формальными законами
у нас - неписанными правилами отношения между собой бюрократов
поэтому каждый вновь приходящий президент считает должным переписать конституцию
иногда можно и не переписывать, а просто наложить сверху полностью противоречащие ей законы - как про отмену выборов губернаторов и одномандатников
это ж не основной закон, а так, для видимости

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 11:21 (ссылка)
Опять ловлю Вас на нежелании видеть процессы в исторической перспективе. "У нас" - это вчера, позавчера или сегодня. Отныне и навсегда, из за вржденного генетического рабства или это мы проходим определенную точку в нашем развитии? Формальные законы действуют, пока ситуацию удается удерживать в "потенцальной яме", что их испольнять легче, чем не исполнять. Вот в гитлеровской Германии были законы формальные?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 11:34 (ссылка)
сегодня
понятно, что сегодняшнее состояние обусловлено историческими причинами; но есть методы изменения ситуации, называемые "управлением" - в данном случае, госуправлением
о чем и речь, что проблема не в смене режима насильственным путем, а в существовании ему действенных альтернатив и требований со стороны населения, из-за угрозы которых он вынужден меняться сам в некоторую лучшую сторону

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 14:08 (ссылка)
Мы пришли к тому же - просвещение сверху.

с кого из них спросили за то, что предвыборные обещания не выполнены?
у нас нет и не было демократии, у нас были ритуалы, а кандидатов втюхивают, как новую стиральную машину


Это вопросы уже к "населению", как Вы выражаетесь, что оно неспособно нести ответственность за свой выбор.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-13 05:14 (ссылка)
я ничего не говорил про "просвещение сверху"
я говорил про ответственность сверху
и сохранение в обществе легальных механизмов обратной связи с народом
которые уничтожаются
а в отсутствие легальных механизмов народу остаются только нелегальные - восстание против действующего режима

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-13 13:45 (ссылка)
Совсем нет легальных механизмов?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-13 16:56 (ссылка)
они есть
но их планомерно изничтожает действующая власть, один за другим

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 00:53 (ссылка)
Вы имеете ввиду механизм самоопределения региона, вплоть до его отделения? Это не легальный механизм. В общенародных выборах на партийной основе гораздо больше демократии, чем на одноманлатной. В одном случае гласнаяе политика, в другом - крепкие хозяйственники по лавкам.

У меня приятель работает в западном фонде и как раз занимается суверенитетом регионов. Он очень расстроен последними путинскими решениями и говорит, что "нас закроют, потому, что мы не оправдали финансирования". В принципе, это похоже на то, что Россия делает в Восточной Украине, поэтому я не делаю здесь моральных оценок.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 08:06 (ссылка)
нет, я имею ввиду в принципе страх чиновника за свое место, когда ему надо отвечать не перед начальником, а перед избирателями
возможности публичного осуждения действий власти или дебатов с ней - в центральной прессе, на ТВ и тд

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 14:58 (ссылка)
При выборах по партспискам, как раз все будет решаться на ТВ дебатах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:09 (ссылка)
и будет, как было намеднись в Украине - того, который "гниде смерть", к ТВ допускать не будут вообще
ТВ-дебаты можно вполне контролировать, если ТВ все государственное. Можно, напр., отредактировать. Что и будет происходить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-19 19:03 (ссылка)
Я не понимаю, как можно не допустить к дебатам, которые гарантированы, буквально, прописаны в законе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 19:52 (ссылка)
просто законы на постсоветском пространстве (за искл. Прибалтики) никого не волнуют
поэтому можно
а в России конкурентов президенту можно сажать за решетку

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:09 (ссылка)
а вы еще желаете смерти гниде? и почему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-19 19:13 (ссылка)
На мой взгляд, это хороший лозунг против Ющенко, победа которого ничего хорошего бы России не принесла.

Кстати, напрасно говорят, что России все равно придется с ним сотрудничать. Россия может считать президентом Януковича, а с Ющенко встречаться на уровне американских чиновников, которые встречаются в Америке с Ахмадовым и в Лондоне с Закаевым. Максимум - начальник отдела в МИДе. Это не исключает конструктивного взаимодействия, но будет послан, как принято на Западе, "четкий сигнал". Америка не признавала 50 Прибалтику частью СССР, ну и что. Это только проявление принципиальноси во внешенй политики, которой нам так не хватало и за что нас перестали уважать. Естественно, никаких официальных визитов и церемоний. Это не будет проблемой для России, это будет проблема только для Ющенко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 19:50 (ссылка)
это сугубая проблема не для Ющенко, а для миллионов украинцев, которые признают Ющенко президентом

(Ответить) (Уровень выше)


[info]serge_k@lj
2004-12-08 20:57 (ссылка)
Ну, СССР никак нельзя считать проигрышным вариантом.
И "конесервация", как известно, очень благотворный процесс. Предотвращает разложение и гниение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-08 22:05 (ссылка)
почему - нельзя?
Советского Союза больше нет. Кончился

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]serge_k@lj
2004-12-10 19:27 (ссылка)
Это не значит, что он кончился идейно. Он "кончился" исторически в данной реализации.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 22:00 (ссылка)
наверное, для кого-то он не кончился идейно
вопрос - зачем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 14:34 (ссылка)
Распад СССР - это не одномоментный процесс. В декабре 1991 года произошел только один из этапов. Официальное отделение Чечни в 1996 году, нападение на Дагестан в 1999 - это последующие этапы, которые удалось, может быть на время, но обратить. Для наших друзей на Западе, процесс распада приостановился, но он будет завершен только, когда Российская Федерация перестанет существовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-11 19:28 (ссылка)
мы сами себе придумали, что мы представляем угрозу "Западу"
мы ее не представляем, и "Запад" нам не враг - хотя там может быть множество людей, не любящих Россию или относящихся к ней с недоверием
можно быть партнером, но мы почему-то видим только три возможности - или врагом, или хозяином, или рабом
психология такая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 20:03 (ссылка)
мы сами себе придумали, что мы представляем угрозу "Западу"

Простите, это просто неправда.

И что это за "мы" с рабской психологией?
... мы должны перестать мочиться в подьездах, гадить в лифтах ...

Может, это, наоборот, Запад видит только три возможности? Запад хороший, а "мы" плохие? Почему не наоборот?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 07:21 (ссылка)
почему - неправда?
конечно, любое государство, вооруженное межконтинентальными ракетами с термоядерными боеголовками, представляет угрозу
особенно, если ведет себя не как приличный человек в приличном обществе, а начинает метаться и дебоширить

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 11:23 (ссылка)
Скажите, а кто оцениивает вот это: "метаться и дебоширить". Похоже, это скорее больше относится к другой сврхдержаве, а про нее у Вас ни слова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-12 11:36 (ссылка)
если бы у меня была возможность повлиять на внутреннюю и внешнюю политику США хоть мало мальски, я бы писал о ней
это такой же дебошир, только еще и хозяин дома, куда пришли все остальные
это не повод ему уподобляться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-12 13:56 (ссылка)
Кто предлагает уподобляться? Мы же договорились, что СССР в прошлом? Если он не в прошлом, то имперские замашки+ядерные боеголовки=первичные признаки СССР, что и требовалось доказать.

Давайте честно - либо на Россию не навешивается прошлый негатив от СССР и она не претендует на имперское наследство, либо навешивается и она имеет право на это наследство. Это будет честно. Сталин был грузином, путь Грузия отвечает, допустим, перед Польшей за расстрел в Катыни.

Это важно для нас самих, а не потому, что нас оценивает Ваша любимая мировая общественность, которую Вы с упорством, достойным лучшего применения отказываетесь назвать Западом (а если не запад, то что? НАТО? ОБСЕ? Евросоюз?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-13 05:17 (ссылка)
мировая общественность - называйте конкретных фигурантов: если США, то США, если Евросоюз - то Евросоюз
ну так надо честно заявить, что от имперских претензий мы отказываемся и начинаем решать внутренние проблемы своих граждан, которых (проблем) становится все больше (а граждан - все меньше)
а то страна встала враскоряку - то мы империя, то мы не империя, и ядерным оружием трясем ни к селу, ни к городу, а ракеты взлетают через раз

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-13 13:46 (ссылка)
За пределами США и Евросоюза мировой общественности для Вас не существует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-13 16:58 (ссылка)
почему? мне просто не нравится термин "Запад"
почему никто не говорит "Восток"? Там тоже есть всякие способы разработки совместной политики, АСЕАН, например

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 00:48 (ссылка)
Они не выставляют России оценок, хотя, еще неизвестно, кто нам ближе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 08:09 (ссылка)
почему - не выставляют? думаю, выставляют
вот вы следите за новостями японских, индийских или китайских агентств? я думаю, МИД Китая может что-либо осуждать, но нашим работникам массмедиа более интересно, что осудил Госдеп США
это их традиционная ориентация со времен холодной войны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-14 14:56 (ссылка)
Не высавляют. По моему, это традиционная ориентация Госдепа США со времен холодной войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:07 (ссылка)
Госдеп США всем выставляет оценки. Это их традиционная ориентация
И СССР всем выставлял оценки, пока был империей
И США прекратит выставлять оценки, когда империя кончится

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-19 19:08 (ссылка)
Давайте тогда, все-таки признаемся, что каждый высказывается, исходя из собственных интересов, а не выступает в роли международного арбитра на основе самим же установленных "стандартов". Отношение к России, как возмутителю спокойствия не исправишь хорошим поведением по отношению, допустим, к Польше. И не нужно пытаться. Нужно думать эгоистически.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-19 19:51 (ссылка)
а в России есть интересы разных социальных групп?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]makkawity@lj
2004-12-08 22:08 (ссылка)
Новгород тоже был, мягко говоря, не совсем демократией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-08 22:11 (ссылка)
не совсем
но это наиболее близкая к демократии форма правления за последние 400-500 лет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2004-12-10 07:25 (ссылка)
основные плательщики налогов в бюджет - это граждане
поскольку НДС начисляется на конечного потребителя, т.е. частное лицо
и подоходный налог довольно значимый
это два основных источника формирования бюджета

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-10 08:28 (ссылка)
Так есть или так должно быть? Частное лицо платит не НДС, а налог с продаж. Подоходный налог (и социальный тоже) платится с официальной зарплаты, которая далеко не всегда совпадает с реальной. В Ельцинские времена, кстати, даже Газпром ухитрялся использовать схемы минимизации налогов. Основые поступления в бюджет давала таможня - она собирает экспортные пошлины на нефть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 10:36 (ссылка)
так есть. НДС входит в цену каждого товара, который продают конечному потребителю. Это - накопленный НДС, который потом распределяется и выплачивается компаниями. Короче, НДС платят, фактически, частные лица
таможня еще дает очень большие поступления с импортных пошлин - которые ложатся на потребителей же
прямо или косвенно граждане страны формируют 90% ее бюджета

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-10 13:46 (ссылка)
Потребители энергоресурсов - на Западе, это они платят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-10 16:14 (ссылка)
формируют 10% нашего бюджета
а 90% формируют конечные потребители внутри страны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2004-12-11 14:20 (ссылка)
т.е. наш бюджет всего на 10 процентов зависит от экспорта?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-11 19:24 (ссылка)
в реальности, он не так сильно зависит от экспорта, как это пытаются представить
10% - это условно
я могу посчитать точные цифры, но это будет существенно меньше 50%

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kulichik@lj
2004-12-13 21:18 (ссылка)
Да че там экономика сразу. Это не главный срез. Я ездил недавно кататься в Волен, наблюдал, как люди стихийно распределяют ресурс: подъем на бугеле, какие срабатывают схемы поведения.

Наблюдал, как кто-то занимал место в очереди, другие по головам туда прорывались, мол вон там мы с ними.

Наблюдал, как люди, смотря в пол и находясь в каком-то трансе, прорывались ходя по лыжам других людей.

Наблюдал, как люди выставляют сначала палку, потом тело, а потом сами протискиваются в получившийся коридор.

Наблюдал, как люди столпились вокруг проходов а-ля-в-метро, хотя вокруг только пространство, поля и ветер.

Наблюдал, что были и те, кто ведут себя по-другому. Мне трудно оценить, насколько много их было, но не они задавали тон.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 12:13 (ссылка)
на самом деле, ты наблюдал спонтанное возникновение институтов
когда нет жестких правил (и тех, кто за ними следит) - люди начинают брать силой, наглостью и тп
потом это упорядочивается, и начинается игра по правилам
на самом деле, государство - это главный такой "праводел" и "поддержатель порядков"
и там уже, внутри правил игры, в основном вопросы экономики
так вот, фазу определения институтов, когда был воровской беспредел, прошли в первой половине 90-х

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 15:56 (ссылка)
институты есть всегда, и они в первую очередь в головах. например, этика, в данном случае.

я наблюдал действие институтов, в том виде, в каком они сейчас в социальной действительности существуют.

говоря про необходимость "смотрящих" и про государство, как "праводел", ты, боюсь, рискуешь свалиться в миропонимание которое мы уже знаем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:03 (ссылка)
и да, и нет
одни институты остаются (этика, законы - напр. никто не застрелит другого ради доступа к подъемнику)
но нет формального правила распределения мест в этих условиях, т.е. нет института, связанного конкретно с подъемником
я не говорю о необходимости, я говорю о том, что существовало, какую роль на себя государство брало и берет
государство берет на себя монополию на насилие и принуждение людей к определенному поведению

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 18:08 (ссылка)
в искусственном мире мы по-другому должны соотносить проективное и описательное

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 18:13 (ссылка)
это так - то, что проецируется, оказывается описанием
и поэтому интересно спорить о будущем социальных систем - тогда как спор о будущем строго естественных систем бессмысленен, оно будет таким, каким будет
другое дело, что описания и проекции действуют на основе некоторых естественных систем (напр. биологических свойств человека), а значит, уже не произвольны
а значит, определенная объективность описания все же присутствует

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 18:31 (ссылка)
существует, не вопрос.
вопрос в центре тяжести.
нельзя в онтологию ставить главным образом прошлое (описание).
в происходящем надо ловить частицы будущего, как ты его видишь, затем разговаривать о том, в какой ситуации эти частицы находятся.
онтология - ситуационная, имеющая проект и историю.

вопрос в центре тяжести.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 19:24 (ссылка)
то есть, акцент переносить с прошлого на проекты?
понимаешь, ведь на этом уже уйма народу погорела - на том, что на прошлое они клали и говорили "начнем с чистого листа"
система, конечно, гибка, но есть предел пластичности

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-14 19:46 (ссылка)
понимаю. вижу так же и то, что в тысячу раз больше народу "погорели" от обратного - отказавшись от себя и от своего смысла.

вопрос не в том, чтобы класть. ты и сам прекрасно понимаешь.

есть система, есть пластичность, не вопрос. вопрос в том, откуда берется сила, которая меняет систему и использует ее пластичность. вопрос в том, зачем ты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-14 21:24 (ссылка)
вот, это самый тонкий вопрос
я вижу два варианта
первый - есть места, где мир "мягок". Что-то вроде болевой точки - ткнешь пальцем, и человек умер. Условно говоря, придумал некто смс, а сейчас компании на этом зарабатывают основные деньги
второй - есть течение, т.е. уже существует некоторая сила, и человек ее "оформляет". Метафора из борьбы - в айкидо все построено на кинетической энергии противника, ты ему только помогаешь
Т.е. нельзя тупо рубить свою мечту, должна быть некоторая обратная связь с реальностью, тогда она воплощается

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-15 05:55 (ссылка)
оба момента ценные, я бы еще добавил с ходу игру на полях, которые не "видит" другой игрок. но это все вопросы о тактике деятельности, не о мышлении.

в любом случае, нельзя экстраполировать описание на проект, иначе мы будем проектировать ментовские будки у государственных подъемников.

проект и описание должны находиться в некоем разумном соотношении, согласен, мне видится только что точка этого соотношения должна быть не там где ее рисуют. вопрос в центре тяжести :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-15 07:13 (ссылка)
тогда поясни, что имеешь ввиду ты сам

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kulichik@lj
2004-12-15 18:10 (ссылка)
В принципе, я тебе написал ответ. Основной момент сейчас - смена восприятия,

воспринимать мир, как доброе, а не как злое
воспринимать искусственное, как просящее доверия, а не опаски
воспринимать незнакомого человека, не как ч(Ч)ужого, а как со-человека
воспринимать движущееся, как живущее, а не как недоделанное неподвижное

Нужно искусство, которое отыскивает и транслирует красоту и радость.

Нужны люди, которые говорят "давайте сделаем", вместо "давайте пошлем нах"

Нам нужен наш оптимизм, что-то вроде Ренессанса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2004-12-16 18:48 (ссылка)
конструкция, а не деструкция
да, пожалуй

(Ответить) (Уровень выше)