Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-01-18 00:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Копирайт и коммунизм
Лекция [info]tiphareth@lj в «Живом уголке» (отличный некоммерческий проект - посмотрим, насколько живучий) об анти-копирайте нарисовала весьма апокалипсическую картину «будущего с копирайтом», которой позавидывал бы Оруэлл: захватывающие весь мир под свой контроль корпорации, готовые арестовать младенцев за распевание песенок о Микки Маусах, а также устанавливающие камеры слежения в спальнях граждан для предотвращения компьютерного пиратства. В случае же, если копирайт будет отменен, довольные творцы на добровольных основах будут бесплатно ваять гениальные произведения, и будут бедны, но счастливы. В лекции было мало наукообразного анализа, но было много весьма популистских примеров (многим из которых верится с трудом). Иногда было не очень понятно – то ли система копирайта разрушится сама (вот, смотрите, звукозаписывающие компании и Голливуд несут убытки), либо напротив – все закопиратизирует. И все же.
Этой лекции воспоследовала довольно любопытная дискуссия. Жаль, конечно, что на ней не было «стороны ответчика» - хотя бы одного человека из этих мифических злобных софтверных корпораций, юридических агентств или других держателей копирайта. Не было, похоже, даже ни одного писателя или музыканта, который имел дело с охраной своих прав. Но и те, кто был, сумели сказать свое слово.
Первый вопрос – правомерность копирайта как такового. Тиражирование информации производится с близкими к нулю издержками. Т.е. компании, владеющии копирайтом, имеют непропорциональный рост прибыли при продаже дополнительных копий интеллектуального продукта, increasing returns. Именно это ведет к монополизации информационных рынков. Если предположить, что информация исходно не стоит ничего (принимаем платоновскую философию, при которой идеи существуют вечно, а творцы только медиумы при их трансляции), то система информационного капитализма рушится, и монополии больше не страшны.
Второй вопрос, смыкающийся с первым – если копирайт отменен, то отменена возможность творца на компенсацию его творческих усилий. На оценку их социумом с точки зрения «прагматической полезности» (о чем я недавно писал по поводу «любви к деньгам»). Соответственно, творец не несет никакой общественной пользы (или пользу всеобщую, которую оценить никак нельзя) – и любой специализированный интеллектуальный труд оказывается бесправным. Кроме писателей, художников и программистов, к слову, есть также менеджеры, журналисты, финансисты, юристы и проч. – люди, создающие определенный интеллектуальный продукт на потребу корпорациям. Почему они приносят пользу (и получают ставку), а творцы – нет? Если у нас имеется система «бесплатных художников и платных юристов», то воспроизводится современная Россия, где любое искусство и любая наука – хобби. Если же, как предлагает [info]tiphareth@lj, обратиться к опыту Англии, где творцам дают деньги на возможность творить (тут он немного путался, ссуду или грант), то эта система либо будет abused (появится много как-бы-творцов, а по сути – «зайцев»), либо ее будут искажать всякие худкомиссии, решающие, кто есть творец, а кто не творец (и воспроизводится вариант СССР 70-х).
Не знаю, что вынес из этого [info]tiphareth@lj, я же вынес следующее. Внутри системы рыночных отношений, где есть рынки различного (в т.ч. специализированного) труда + различных материальных продуктов (созданных с участием этого труда), у производителей интеллектуального продукта есть два пути. Либо заниматься часть времени производством материальных продуктов, получая за это денежную компенсацию, а в остальное время интеллектуальным трудом для собственного удовольствия. Если же допустить профессионализацию интеллектуального труда, то надо допускать и защиту его плодов, подобно защите плодов материального труда.
Риск же монополизации, как угрозу интеллектуальному развитию, надо рассматривать отдельно – и при условии сохранения капиталистической системы надо целенаправленно бороться именно с ней, а не с копирайтом как таковым.
Таким образом, копирайт есть порождение современной рыночной системы. Пока в этой системе сохраняется значимое вовлечение человека в сферу материального производства, именно она будет точкой отсчета – по ней мерится ценность интеллектуального продукта, а интеллектуальный продукт должен защищаться. Если же сфера материального производства будет полностью автоматизирована (до чего, вопреки мнению выступавших, еще очень и очень далеко, даже в высокотехнологичной Японии), то тогда экономические отношения неизбежно переродятся. Коммунизм, по Марксу, наступает с полным выходом человека из сферы материального производства – а значит, копирайт и коммунизм есть вещи несовместные, чем ближе мы ко второму, тем больше гнетет нас первый, чем дальше мы от второго, тем нужнее нам первый.
Вопрос, как всегда, упирается в альтернативы капитализму. Такая вот диалектика.


(Добавить комментарий)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 18:38 (ссылка)
вопрос упирается в методы оценки ценности продукта - любого, будь то материальный, интеллектуальный, духовный. адекватного метода нет. и никто его пока не смог придумать, даже на уровне идеальной теории. в это все упирается. и будет упираться до тех пор, пока оно не будет придумано. другой вопрос - а может ли оно вообще быть придумано, хотя бы даже теоретически, или единственная надежда - ждать, пока материальное производство не будет полностью автоматизировано?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 19:07 (ссылка)
самое интересное, что от этого страдает сама культура и др сферы интеллект производства, т.к. нет способов отличить качественное от некачественное, что ведет к деградации образцов культуры (как т.н. рынок "лимонов", т.е. подержанных автомобилей)
есть попытки ситуацию изменить, придумать новые институциональные механизмы; успех их пока не понятен

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 19:20 (ссылка)
ну, естественно страдает! качественное от некачественного даже теоретически невозможно отличить, потому что это оценка объективного факта, и как любая оценка находится в контексте определенной системы ценностей, определенной философии, опредленного склада личности, характера и т.д.

вообще, если доводить до абсурда - как я это люблю делать, то мы приходим к теософскому спору о божественной доброте и справедливости, к вопросу о том, если бог добр и всемогущ, то почему есть грех и зло, что такое вообще добро и что зло, ну и так далее.

это я к тому, что любая попытка моделирования альтернативы капитализму будет постоянно спотыкаться о подобные вопросы, потому что они основополагающие, но ответов на них нет. единых ответов, которые устроили бы всех. а капитализм является произвольно, эволюционно, в процессе исторического развития самостоятельно сложившейся системой воспроизводства и распределения, это некий баланс, точно соответствующий животной действительности. "животная действительность" - то такая действительность, в которой значимыми величинами являются самосохранение и сохранение вида, все же остальное является побочным и - незначимым - продуктом.

из этого, я вообще не виду перспектив у каких-либо институциональных механизмов. должна эволюционировать психология и физиология, тогда - опять-таки, самостоятельно сложится иная балансовая система. никак не иначе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-21 11:53 (ссылка)
не совсем
в капитализме, как и в любой конструкции человеческого общества, есть мера искусственности
она вносит "искажения"
как в теории права ВСЕХ должны соблюдаться, а на деле соблюдаются права большей или меньшей ЧАСТИ населения
капитализма много, он разный, но у него есть и инвариантные свойства - механизмы рыночных обменов, частная собственность и тп, обеспечиваемые монополией государства на насилие
отсюда - государство как то, что порождает капитализм; от ландшафта политических сил будет зависеть экономический пейзаж

наконец, есть верование в ценность денег, и это верование дает деньгам ценность. Но в разных обществах есть еще разные "параллельные" ценности, в больших или меньших количествах. В развитии капитализма эти ценности пожираются деньгами и сводятся к ним. И мы понимаем, что опять что-то потеряли. Это что-то можно сохранить только, если будут альтернативы

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 01:19 (ссылка)
ну, я боюсь что сказать, что от политических сил зависит экономика - нельзя. это просто находится во взаимосвязи, в достаточно сложном переплетении - сеть, она и есть сеть. когда-то, в эпоху становления капитализма - да, зависело. но не теперь, теперь все сильно переплелось и мутировало. невозможно в большинстве случаев сказать откуда растут ноги. и чем дальше, тем все больше это все переплетается.

хотя да, понятно что мера искусственности имеется и немалая. но с другой стороны, она сама является естественно сложившейся.

верование в ценность денег? гммм... ну, допустим, не будет этого верования - что произойдет? можешь прикинуть такую макроэкономическую модельку :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 10:18 (ссылка)
правильно, коэволюция

если не будет верования "частично" - такая модель есть, Роберт Лукас, модель рациональных ожиданий. Агенты считают, что деньги будут терять ценность, т.е. будет рост цен - и это порождает инфляцию

но вот полностью перестать верить в ценность денег - это просто приводит к коллапсу капиталистической экономики. Либо возникают параллельные другие деньги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 11:15 (ссылка)
ну, вот именно! и преодолевается это только в том случае, если имеются не альтернативные деньги, а альтернативные внешним/материальным средства/методы выживания. либо когда материальные средства вырабатываются полностью без участия человека, полностью автоматизированно :) мы объективно сейчас не имеем ни первого, ни второго. физически и практически не имеем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 18:42 (ссылка)
ы
имеем - внутри корпорации или внутри семьи
другие механизмы, и там деньги не нужны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 22:03 (ссылка)
гммм... очень, очень спорно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-24 08:17 (ссылка)
внутри, для координации - нет
снаружи, в отношениях со внешним миром - уже да

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-24 13:19 (ссылка)
а зарплаты? а "супружеские обязанности"? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-24 14:24 (ссылка)
зарплата - это отношение со внешним миром
внутри семьи обычно "договариваются" - пойти в кино или в театр, купить шубу или компьютер и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-25 02:37 (ссылка)
гммм... зарплата, это то, что создает ценность внутреннниз отношений. убрать зарплату - и все эти отношения сразу обесценятся и перестанут поддерживаться. быстрее или медленее, в зависимости от консерватизма и традиционализма, но... тем не менее...

договариваются, да... с учетом долей инвестированных средств и взаимозачета услуг. деньги там присутствуют часто в неявной форме.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-25 05:57 (ссылка)
почему? экономически эти люди могут быть вообще не взаимосвязаны. Я знаю семьи, в которых каждый тратит столько, сколько зарабатывает.
т.е. семья как экономическая единица - это вторично
и, если вернуться к началу, я говорю о том, что семье не надо изобретать свои деньги, чтобы решать проблемы координации, или даже пользоваться денежной единицой общества. Понятно, что каждый из членов семьи встроен в "большое общество", и поэтому участвует в денежных отношениях. Но с успехом могли бы жить в лесу и не участвовать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_aculeata@lj
2005-01-17 18:40 (ссылка)
Спасибо за ссылку.
В лекции [info]tiphareth@lj мне показалось наиболее
важным утверждение о том, что общество изобилия (оно
же: современного капитализма) производит не благо,
а НЕХВАТКУ благ. В этом контексте концепт копирайта
прочитывается идеально: есть продукт, есть возможность
копировать его сколько угодно - как тут быть? Реклама
бессильна. Значит, нужно ограничить возможность
копирования. Тенденция к монополизации, которая,
безусловно, редко приносит счастье человечеству, здесь
не первична.
В остальном - очень интересно, спасибо!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kitaycev161@lj
2005-01-17 19:02 (ссылка)
А откуда может возникнуть нехватка благ? Какой механизм её производит? Это либо кейсианское вмешательство государства в экономику, призванное создать искусственный спрос (строительство автобанов, танков, подводных лодок). Либо недообеспечение рынка товарами, что приводит к скрытой инфляции. Однако делается это только затем, чтобы избежать или преодолеть последствия кризиса перепроизводства. Если бы не гнусные капиталисты, сегодня можно было бы хорошо одеть и накормить каждого из 6 миллиардов людей. Но капиталисты тогда разорятся, и поэтому ограничивают свободное хождение информации и торговли. "Невидимая рука рынка", которая предохраняла капитализм от кризисов перепроизводства, исчезла при появлении монополий, и именно тогда проявился хаос капиталистического производства.

Т.е. монополизация, как мне кажется, как раз-то первична. Хотя ещё первичней капитализм, неизбежно порождающий монополию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 19:24 (ссылка)
ваши рассуждения были бы верны, если бы не существовало культурного и научного изменения
дело в том, что новые потребности генерируются, и весь современный маркетинг - это шаманство, призванное новые потребности создать. Под это подводятся "крючки" пользователей - привычка к комфорту, желание выделиться, демонстрация статуса и тп и тд Мобильный телефон - сперва статусный, потом комфортный предмет. Автомобиль - аналогично. С другой стороны, НТП целенаправлено нацелен на создание новых шмулек, которые можно было бы пользователю вручить.
Отсюда и возникает информационный капитализм, которому уже не нужны кейнсианские методы, и которому не грозит перепроизводство (вместо автомобиля А выкинем на рынок автомобиль Б, и всех на него пересадим)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 19:33 (ссылка)
кстати, не забывай, что производство автомобиля Б - это творчество, в том числе и в чистом виде, как раз то самое, из-за которого весь сыр бор. представь вот себе человека, у которого дар создавать дизайн автомобилей, его от этого прет, его без этого страшно ломает. оставь всех издить на автомобилях А - и этот человек будет несчастен, потому что его творчество, полет его души окажется невостребованным. это другая сторона медали, угу. о которой, между прочим, нельзя ни в коем случае забывать :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 19:52 (ссылка)
конечно, я про это не забываю. Это supply side
Но есть еще и управление demand side. Скажем, что бы ни придумал этот человек, мы заставим пользователя это взять и заплатить за это деньгу
Даже если он (пользователь) изначально этого не хочет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 20:00 (ссылка)
ну а что еще делать-то? какие есть альтернативы? если пользователь это не возьмет - создатель окажется... никому не нужным... абстрагируемся от капитализма, угу... вот ты рисуешь, делаешь выставку... и - на нее никто не приходит... твои ощущения?... все отличие в том, что имеющая сеть обучена сделать так, чтобы на твою выставку пришли и... даже если им на твои картинки было изначально глубоко наплевать - чтобы они им стали нужны. деньги тут вторичны, между прочим... они выступают лишь как связующее звено всей сети... а идея-то отнюдь не в деньгах...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-18 08:27 (ссылка)
проблема в том, что деньги, которые являются общественным медиумом, превращаются в общественный мессадж
идея, ты права, "не в том" - и весь вопрос, что "не то" становится как бы боковым ветвлением, а главным становится то, что, по идее, есть только способ достижения цели

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-18 16:59 (ссылка)
ну, это очень логично и непосредственно следует из положения о том, что все достигается за счет внешних по отношению к человеку объектов. и пластичности и текучести мира.

в этом непрестанно меняющемся мире никогда не знаешь, какие именно внешние объекты будут наиболее востребованы для выживания в следующий момент. а деньги легко конвертируются в любые такие объекты. поэтому деньги - это главное, основа основ, так сказать :) логично? по моему - очень логично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-19 06:17 (ссылка)
это логика возникновения товарного / денежного фетишизма. Чем более ты убежден в непредсказуемости мира и своей неспособности оперативно решать проблемы своего выживания, тем более ты завязан на деньги. А Иисус предлагал посмотреть на птиц небесных и на лилии - не прядут, не сеют и не жнут, а Отец Небесный о них заботится. Другая вполне возможная модель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 00:59 (ссылка)
не работает такая модель. я проверяла лично.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 10:13 (ссылка)
это та печальная история с худ жизнью?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 11:06 (ссылка)
да и еще раньше, в пору активного хиппования, когда я могла запросто сорваться в другой город без копейки в кармане. "без копейки" means действительно не имея при себе никаких дензнаков :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 11:11 (ссылка)
тяжко? - или не очень?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 11:25 (ссылка)
значительно тяжелее, чем херячить ненавистные дизайнасайты :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 18:45 (ссылка)
то есть, надо думать, сейчас из двух зол...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 21:55 (ссылка)
из двух зол - это выбор. а сейчас его, можно сказать, и нет :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 20:05 (ссылка)
о, вот о чем я, собственно - сформулировала!

почти вся деятельность современного человека является избыточной для исполнения им базовой программы - самосохранения и сохранения вида. а другой программы у человека нет.

вот и ключевой корень рассматриваемой проблемы :)

избыточно все это творчество, писание, рисование, музицирование, товарное производство, науки, технологии. общекультурный мэйнстрим идет по ошибочному пути. а все наблюдаемое в результате - лишь следствия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-18 08:25 (ссылка)
ты не поверишь - у меня похожие вещи сформулированы в статье, которую я написал пару лет назад
вопрос в том, что есть базовая структура социума, ориентированная на самосохранение
она очень архаична, наиболее ярко видна в первобытных племенах
все остальное - сверху, это не ложный путь, а следствие конкуренции социумов между собой, в которой оказались необходимы армия, политика, искусство, наука и пр.
А далее логика (о чем я не писал) - если конкуренция социумов исчезает и появляется единое человечество, то в нем все эти функции уже "избыточны"!
охохо

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-18 16:47 (ссылка)
почему же не поверю, очень даже :))

нет, ложность заключается в основной посылке мейнстрима - все (в базе - выживание) осуществляется и достигается за счет внешних по отношению к человеку объектов, а не за счет внутренних ресурсов самого человека. внутренние ресурсы оказываются в положении, подчиненном внешним материальным объектам - чем дальше, тем сильнее и сильнее эта подчиненность.

это лежит в основе потребления как культуры, а дальше уже все следствия в виде консьюмеризма - вполне логичные, между прочим, следствия. внешние объекты не пластичны и не динамичны, в противовес самому человеку и всему мирозданию. это создает огромное априорное пространство для искусстенной пластичности - т.е. того самого производства все новых и "новых" никому не нужных шмулечек и фенечек. это вынужденная - и являющаяся непременной! - подмена природной пластичности и текучести человека и мироздания. ну как тебе обоснование консьюмеризма? :)

все искусство и культура с этой точки зрения тоже работает на культуру потребления - творчество пораждает прежде всего статичные материальные объекты. даже культурная коммуникация реализуется через посредство материальных объектов - картин, книг, записей музыки и т.д. отсюда и парадокс с копирайтом очень логично вырисовывается - очень логично, иначе и быть никак не может.

что же могло быть неложным? взаимодействие (в базе - выживание) со средой и друг с другом с помощью внутренних ресурсов человека. коммуникация - прямая и непосредственная, на уровне телепатии. творчество - создание внутренних объектов возможностей в самом человеке-творце. культура - сама логика построения жизни индивидуумов и социума, возведенная в сознательный акт. и т.д. в такой парадигме избыточность производства (творчества в том числе) - по определению невозможна, созраняется природная пластичность, снимается проблема оценки стоимости - потому как практически любой продукт является внутренним, его можно только транслировать, но нельзя передавать во владение. утопично, но... в русле логики законов этого мира :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-21 11:47 (ссылка)
очень хорошая идея
тогда получается, что самое "творческое творчество" - это отношения ученика с учителем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-21 12:34 (ссылка)
ну, насчет "самого" или "не самого" - не знаю.

это не только идея, это действительная сверхзадача того направления, по которому я сейчас двигаюсь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-21 14:34 (ссылка)
двигаешься? а можно рассказать поподробнее?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 01:02 (ссылка)
ну, это в основном при встрече :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 10:14 (ссылка)
да, это было бы можно договориться

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 11:07 (ссылка)
ну, телефоны старые :) а завтра во второй половине дня я буду доступна в центре, в районе м. добрынинской :) можно где-то в 14.00 созвониться и уточнить по времени.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-22 11:12 (ссылка)
завтра я учусь :)
можно на след неделе

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-22 11:20 (ссылка)
даже вечером?

ок, можно попробовать и на неделе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kitaycev161@lj
2005-01-17 20:18 (ссылка)
"Цивилизация рождает потребности, в которых нет потребности". Однако вам не кажется, что пересаживание водителей за руль новых автомобилей – это и есть признак перепроизводства? Т.е. если бы новые модели автомобилей не выпускались, водители чинили свои старые колымаги, а новые бы не покупали, потому что запчасти были бы дёшевы – автопроизводители просто бы разорились? А так как конвейер остановить ни в коем случае нельзя, а перепроизводства избежать надо – капиталисты вынуждены платить деньги дизайнерам, чтобы те придумали новый автомобиль с новым кузовом. Иначе ужас и перепроизводство!

Из этого следует, что шаманов от маркетинга тоже не было, если бы не существовало угрозы перепроизводства. Шаманы от маркетинга и дизайна создают добавочную стоимость, следовательно, повышается цена на товар, следовательно, меньше человек его могут купить. Производитель столкнётся с перепроизводством, если вдруг все его товары мигом раскупят. Поэтому он искусственно завышает цену на них (во многом, за счёт вышеупомянутых чародеев добавленной стоимости).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-18 08:21 (ссылка)
по Марксу, капитализм должен расширенно воспроизводиться, что приводит к кризисам перепроизводства
но Маркс не мог учесть реакции капитализма в виде дифференциации товара, роста значимости инновационных продуктов и "генерации потребительского спроса"
т.е. я бы сказал, что это не кризис перепроизводства - это ответ на его возможность
иначе внутреннее противоречие капитализма неразрешимо и будет приводить его к кризиса
а так кризисы тоже возникают, но уже в других сферах

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kitaycev161@lj
2005-01-18 12:56 (ссылка)
...и по другим причинам. Т.е. для разрушения покупательской конъюнктуры достаточно, к примеру, финансового или топливного кризиса. И тогда никакие маркетинговые уловки уже не помогут.

Но факт остаётся фактом. Причиной всему – монополия, которая балансирует на грани кризиса перепроизводства. И ради выживания она вынуждена постоянно воссоздавать спрос на свою продукцию посредством НТП и рекламы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-18 15:21 (ссылка)
в целом все не так трагично
тенденция к монополизации есть, но есть и определенные тенденции к демонополизации
во-первых, угроза монополий осознается правительствами (по кр мере в развитых капстранах) и с ней пытаются бороться
во-вторых, есть циклы развития индустрий, особенно потребительских - потребители теряют и приобретают интересы, структура технологий меняется и тп
кто такой был Билл Гейтс 25 лет назад?
кто такие были японские компании 50 лет назад?
т.е. нельзя все слишком упрощать, хотя опасность всегда сохраняется

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ramendik@lj
2005-01-19 12:45 (ссылка)
Т.е. монополизация, как мне кажется, как раз-то первична. Хотя ещё первичней капитализм, неизбежно порождающий монополию.

В СССР тоже была монополия, и был тот самый дефицит. Есть монополия с дефицитом и в Северной Корее, и, насколько я понимаю, на Кубе. В таком случае почему в ней виноват "капитализм"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kitaycev161@lj
2005-01-19 14:17 (ссылка)
В СССР и Кубе де факто существовал государственный капитализм. Т.е. государство было большой монополией.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-01-17 19:15 (ссылка)
да, здесь он совершенно прав, там, где нет scarcity, там нет экономики
отсюда - если потребности насыщены, надо создавать новые; придумывать статус, моду и пр.
когда он сказал "зачем нам хотеть больше" - правильно, если мы не будем хотеть, это и есть путь к разрушению капитализма как он есть (одно из условий); и ему, естественно, самое мощное противодействие, изобретаются все более изощренные методы втюхивания, и на алтарь кладется все самое святое, что могло бы зацепить человека - чувства, мысли, отношения и тп
иногда хочется поймать криэйтора и совершить над ним действия в особо извращенной форме
мне кажется, что создание искусственного scarcity для продуктов потенциально количественно не лимитируемых - это попытка загнать интеллектуальный труд в общую логику, сделать его оплачиваемым по тем же методам, что и труд с производством материальных благ
и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 19:29 (ссылка)
человек не может не хотеть, если он здоровый, вменяемый человек :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-17 19:41 (ссылка)
он может не хотеть больше
фишка же в том, чтобы создать потребность в "новом улучшенном продукте", который стоит в 2 раза дороже старого, а старый вообще быстренько убрать. На деле никаких изменений в этом, условно говоря, шампуне можно не делать, только поменять запах. Все равно - как проверишь, становятся ли волосы в 2 раза глаже и в 3 раза более блестящими, чем со старым.
хотеть не просто машину, а Мерседес или спортивный автомобиль. Хотеть не просто жилье, а чтобы с фусечками. Счастье подменяется счастьем обладания, а от обладания возникает несчастье, т.к. чем-то ты еще не обладаешь.
это то, что в США назвали консьюмеризмом

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-17 19:57 (ссылка)
можно даже запаха не менять, достаточно немного изменить упаковку и написать большим красным шрифтом "New!" :))

он не может не хотеть больше - у него возникнет дефицит хотения. человек будет мучиться и страдать, не зная чего бы ему еще захотеть - а хотеть его вынуждают инстинкты. фишка в том, что особых альтернатив товарно-материальному хотению-то и нет. вот ты хочешь рисовать или фотографировать - ты в любом случае найдешь, чего хотеть, а кто-то не хочет этого делать, наплевать ему на это - что ему делать? водку глушить? а так у него есть занятие - зарабатывать на новую пундру-шмундру, потом хвастаться ею перед знакомыми и т.д :))

попробуй, сделай так, чтобы у всех все было и никому за это ничего не было - ну и ... что будет с мотивацией всех этих людей? что они станут делать дальше?

человеку особо некуда двигаться, по большому счету, на уровне сверхзадачи - вот в чем фишка. капитализм это просто использует... хотя, так говорить некорректно... сложилась такая сеть... на базе культурных ориентиров всех предшествующих веков... и она просто так устроена и так работает... это как вот... так устроено, что иногда с неба падает вода, ранее испарившаяся... сеть такая...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-18 08:31 (ссылка)
фишка в том, что у человека был очень длинный период истории, когда он не умел и не желал хотеть больше. И очень короткий, когда он научился хотеть и стал хотеть.
куда приятнее сидеть у воды, гулять с собственными детьми, разговаривать с друзьями, чем, простите, въебывать с утра до вечера, чтобы купить шмотья и техники
человеку найдется, чем заполнить свое время. Он умел это делать, и научится вновь. Его разучили, а его мысли поставили на служение мамонне.
раньше люди три-четыре часа в день посвещали молитве. Где это сейчас? О чем они думают эти часы? Хочу того-сего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]gadyuka@lj
2005-01-18 16:52 (ссылка)
фишка в том, что у человека был очень длинный период истории, когда он не умел и не желал хотеть больше

ерунда! просто это было доступно лишь очень узкому кругу людей. и они предавались консьюмеризму будь-будь еще! развитие и автоматизация производства просто сделала консьюмеризм доступным для масс - вот и все.

раньше люди три-четыре часа в день посвещали молитве

исторические свидетельства в студию!

молитве, конечно, уделялось какое-то время и внимание, но скорее параллельно с исполнением повседневной деятельности. если по 3-4 часа кто-то и отводил молитве, так либо монахи (которым это оплачивалось из 10% налога), либо привелегированные классы - со скуки, от непонимания, чем бы еще занять свое время.

мне кажется, ты идеализируешь предшествующие эпохи, сильно идеализируешь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-19 06:12 (ссылка)
по поводу 1 - известно, что модель поведения средневекового человека с товарными излишками была - как можно быстрее израсходовать, чтобы привести в "норму"
отсюда - "праздники урожая"

по поводу 2 - конечно, сильно зависело от сезона и от профессии. Я читал о таких временных затратах купцов (а это мб твой привелегированный класс). У крестьян, думаю, все зависело от годового цикла - когда надо сеять, не до молитв, а зимой можно этому время и уделить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]gadyuka@lj
2005-01-18 16:54 (ссылка)
ну да, или крестьяне в период вынужденного зимнего безделья из-за сильного сокращения светового дня - чем еще, интересно, заниматься когда везде темно, а в избе лишь слабо теплится лучина :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kolossal@lj
2005-01-17 21:26 (ссылка)
По поводу вознаграждения творцов.
Мне представляется, что дело здесь в доинформационной архаике: считалось, что интеллектуалы производят всегда штучный товар и потому должны сидеть на гонораре. Но в современном обществе появилась и информационная индустрия, поэтому творцы информпродукта должны так же сидеть на ставке, как и работяги (ситуация немного отражена в фильме "Великолепный", где автор бестселлеров вынужден клянчить деньги до получки у издателя, наживающегося на его труде). Такая система решает главный вопрос: общественно признанный творец имеет необходимый минимум для своего творчества. (Об этом отчасти и говорил Вербицкий, упомянув о профессорских синекурах.)

По поводу судьбу копирайта. Я придерживаюсь шокирующей концепции: социализм - это высшая стадия империализма (о чём, конечно, отдельный разговор). Поэтому монополии (не космополитические ТНК, а именно национальные монополии) сокрушат копирайт, приведя всех творцов в счастливое состояние "голых человеков на голой земле" (но на окладе). И проблема разрешится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-18 07:59 (ссылка)
простите, социализм вы мыслите в каких терминах? как предполагаемая конструкция, проект марксизма? или то, что реализовано было в СССР?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_kolossal@lj
2005-01-24 01:04 (ссылка)
Социализм — это постановка экономики под контроль общества.
То, что было в СССР, естественно, было суперсоциализмом. А вообще-то социализм в той или иной степени ныне встроен в конструкцию всех развитых обществ.
Маркс же практически не занимался социализмом: в центре его учения стоял коммунизм. Социализм же был для него всего лишь предбанником к нему, "ослепительным мигом между прошлым и будущим" в виде фантастического "государства диктатуры пролетариата".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-01-24 08:13 (ссылка)
насколько я понимаю, Маркс в конце жизни пришел к пониманию, что непосредственный переход от капитализма к коммунизму невозможен, потребует промежуточной фазы, которой и был социализм

иное дело, что общественный строй СССР был социализмом только "модельно", реально это был государственный капитализм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

социализм~капитализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-04 01:03 (ссылка)
Маркс и марксизм - разные вещи. Маркс к концу жизни, например, стал фанатом русской общины и видел в ней шанс для русских перейти к социализму. Как это должно уживаться с концепцией диктатуры пролетариата - одному Аллаху мзвестно.

Советский строй был самым настоящим социализмом, даже суперсоциализмом; к "капитализму" он никакого отношения не имел по очень простой причине: капитализм существует постольку, поскольку в его основе лежит прибыль, тогда как в основе советского хозяйства лежала отнюдь не прибыль (а часто даже "убыль").
Вы, возможно, хотели сказать, что в СССР была реализована номенклатурно-бюрократическая модель социализма? Если так, то это да.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]bowin@lj
2005-02-04 11:13 (ссылка)
у меня есть несколько иной взгляд, что в основе капитализма лежит стремление капиталистического предприятия к самосохранению, требованием для которого оказывается непрерывный рост (как накопление жира у наших предков), т.е. прибылеобразование
тогда корпорация-СССР решала вопросы своего самосохранения через развитие тех подразделений, которые такое сохранение ей дают - ВПК и силовые учреждения; это были центры "прибылеобразования", тогда как другие сектора общества и экономики были "обслуживающими"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-08 22:23 (ссылка)
Стремление самосохраниться за счёт непрерывного роста - это, наверное, общий закон всех жизнеспособных систем. Так что капитализм здесь ни при чём.
А основополагающей чертой капитализма всё-таки является ориентация на капитал (и прибыль) сам по себе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]bowin@lj
2005-02-09 13:08 (ссылка)
не совсем
организмы, заметьте, не растут, достигнув определенной границы.
но размножаются

а ориентация на капитал-прибыль, как следствие товарного фетишизма, можно назвать трансформированным стремлением выживать. Когда принята определенная стратегия выживания, и средство начинает подменять цель

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-16 23:41 (ссылка)
Организмы-то, может быть, и не растут, зато популяция стремится разростись.
Правда, бывает, что и популяция останавливается в росте. Но я бы назвал такое её состояниме предсмертью: тут велики шансы, что при неблагоприятных условиях она начнёт быстро деградировать.
Вообще-то наиболее общей формой жизни является воля к власти. При классическом капитализме она концентрируется в воле к росту капитала, поскольку другие формы власти в рыночном обществе не так значительны. А в других обществах эта воля приобретает другие, более естественные, внеэкономические формы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]bowin@lj
2005-02-18 18:16 (ссылка)
насчет остановки в росте - совсем не согласен
ваши рассуждения верны только для бактерий в чашке Петри
в общем же случае, как раз состояние непрерывного роста - ненормальное состояние. Популяция должна достигнуть количественного баланса со своими ресурсами, это экологическое равновесие. Нарушающие его - либо к нему вернутся, либо исчезают
отсюда, кстати (!), простой вывод - состояние непрерывного роста капитализма является патологией, которая закончится тем или иным исходом - либо равновесием, либо катастрофой

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-21 21:13 (ссылка)
Вы правы, если понимать процесс статически.
Действительно, безудержно размножающиеся раковые клетки - это не только не подарок, но и гибель для организма.
Но на самом деле инстинкт расширения просто перемещается на новый уровень: индивида (положение в иерархии, потомство), популяции (расширение ареала).
И в статический баланс я не верю. Мне представляется нормальным (к сожалению) процесс экспансии, сменяемый кратковременным периодом деградации. Такая модель представляется более устойчивой, чем статически сбалансированная, которая является предвестником вымирания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]bowin@lj
2005-02-21 21:33 (ссылка)
я исхожу из того, что известно в популяционной биологии - как правило, виды занимают определенную "нишу" и сохраняют определенную бм постоянную численность, а отклонения компенсируются
этот процесс может продолжаться очень долго
хотя на системообразующем уровне он действительно выглядит как процесс размножения - но одновременно с ним идут процессы вымирания, и есть некоторые механизмы связи первого со вторым
(баланс, соответственно)
так что не статически, а динамически сбалансированная система

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~капитализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-03-14 21:29 (ссылка)
Да, примерно такой позиции я и придерживаюсь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-01-24 08:15 (ссылка)
я не очень тогда понимаю ваше суждение о социализме и империализме:
империализм определяется как отношение с другими государствами (политическое, внешнее), тогда как социализм (по вашему же определению) - как отношение экономики и общества (экономическое, внутреннее)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

социализм~империализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-04 01:01 (ссылка)
Не совсем так. Как Вы, наверное, помните, один из признаков империализма - "слияние финансового капитала с промышленным" (что до сих пор не могут, кстати, понять жидоеды, ставящие знак равенства между банкирами и средневековыми ростовщиками). Это внутренний признак.
Я имею в виду то, что империализм возникает, когда внутренний рынок оказывается поделённым между корпорациями, т.е. фактически упразднён. А поскольку рыночная стихия преодолевается, постольку мы и имеем социализм (в моём понимании).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~империализм
[info]bowin@lj
2005-02-04 11:06 (ссылка)
вы имеете в виду 5 признаков по Ленину? тогда - возможно вполне, определенные черты
как быть с остальными 4мя?
кстати, рыночные силы не преодолеваются - скорее, влияние других агентов кроме монополиста оказывается "минорным", незначимым
обеспечивается ли властью корпораций марксистское "от каждого по возможностям, каждому по труду"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~империализм
[info]ex_kolossal@lj
2005-02-08 22:25 (ссылка)
Все признаки империализма говорят об одном: постановке внутриэкономического пространства под контроль монополий с их расширением вовне.
Рыночные силы "преодолеваются" или становятся "минорными" - что в лоб, что по лбу. Я же не говорил, что рынок исчезает (как в крайнем случае советской модели).
По-моему, ни одно реальное общество не обеспечивало "по возможностям - по труду"; это марксова фантазия. А вот что реально смог сделать социализм (во всех его вариациях) - это обуздать рыночный хаос.
Причём обуздание рынка влечёт огромные психологические последствия. Монополии, сравнявшись в мощи с государством, стремятся поставить его себе на службу. Но поскольку палка о двух концах, то и они сами оказываются... придатками государства. Получается "ползучая социализация", "бархатная экономическая революция".
У "социалистических" монополий совсем другая идеология, чем у "капиталистических": они несут ответственность за общество (чего не было при классическом капитализме). Глупо думать, что "Чейз Манхэттен бэнк" может, как Сорос, безответственно поднимать и опускать кого угодно ради навара. Именно в этом ключе имеют смысл знаменитые слова Форда "что хорошо для «Дженерал Моторс», то хорошо для Америки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: социализм~империализм
[info]bowin@lj
2005-02-09 13:12 (ссылка)
да, вы знаете, многое подтверждает такое перерождение корпораций. Горячая тема западного бизнеса - социальная ответственность. Абсурдно звучит в контексте "максимизации прибыли". Нет, теперь надо заботиться об обществе. И правильно, если ты должен выживать, с кого ж тебе кормиться? Надо не пожирать свою жертву, а давать возможность ей цвести и пахнуть, тебе же в долгосрочной перспективе это выгодно
я думал об этом, но вы мне дали дополнительную перспективу, спасибо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freemusic@lj
2005-01-19 12:22 (ссылка)
Как жаль что я поздно узнал о таком интересном мероприятии... :(

(Ответить)