Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-03-16 11:42:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Очень страшный текст:
http://www.gazeta.ru/comments/2005/03/09_x_250364.shtml
Ворожейкина сравнивает хунты 1970-80-х в Латинской Америке с действующим в России режимом
Параллели удивительны. Более того, например, абсолютно нелогичная реформа по монетизации льгот, инициативы в образовании и науке становятся понятны, если путинский режим просто зеркально отражает действия чилийского или уругвайского диктатора: государство последовательно и очень резко уходит из сферы воспроизводства социальных отношений
Что страшно - существующие пока различия
Первое. Хунты опирались на жесткое применение силы к противникам реформ. Скажем, если проводить аналогию, вышедших на шоссе пенсионеров омон должен был бы покрошить саперными лопатками. Следовательно, в глазах "модельеров хунты" нам еще есть куда расти. И мировое сообщество потерпит и будет торговать, как терпело и торговало с латиноамериканскими режимами
Второе. Массовые исчезновения людей. Ночью приходят люди без опозновательных знаков, увозят главу семьи неведомо куда, он больше никогда не возвращается. Люди пропадали тысячами. Заметьте, не нужно уводить какого-нибудь известного правозащитника, он у всех на виду, а вот петрушку поменьше - легко. Это может происходить. Избирательно это уже происходит. Не исключено, что о массовости этого процесса вы узнаете, когда пропадет кто-то из ваших знакомых, или когда придут за вами. И никто вам не поможет. Никто
Действительно страшно.
Этого ли хотели, когда начали болезненый путь реформ 15 лет назад?


(Добавить комментарий)


[info]makkawity@lj
2005-03-16 08:14 (ссылка)
О, как вспоминаются те же авторы начала 90-х с их почти абсолютной уверенностью в том, что вот-вот случится стрррашный путч, всем будет заправлять Память а Демократию потопят в моче...

А если сравнивать с диктаторами, то ВВП - недоПак а не переПиночет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 08:21 (ссылка)
скорее, да
другое дело, что - если такой процесс начнется, никакого симметричного ответа у общества на него нет
каждый, как и в 37-м, будет каждый день ходить на работу, делать вид, что все в порядке, копить на квартиру и надеяться, что его-то пронесет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]myjj@lj
2005-03-16 10:11 (ссылка)
37-й упомянут ведь без всякого умысла?
Это год репрессий против советской номенклатуры.
Остальные слои населения успели пострадать ранее.
Вы ведь не отождествляете себя (и социальную базу гражданского общества) с советской номенклатурой?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 10:26 (ссылка)
да. конечно
37-й год как образ
конечно, раньше - с 1928 по 1935 где-то

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mirish@lj
2005-03-16 09:50 (ссылка)
Я думаю, сейчас это уже практически неосуществимо... коммуникации на более высоком уровне, ту же свободу слова не заткнешь: интернет и все такое. Монетизацию льгот, однако, выбранные нами парламентеры вводят, убогие...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 10:02 (ссылка)
коммуникации коммуникациями, а Чечни или Благовещенска они не отменяют
а с интернетом очень просто: Китай технологии подскажет, они уже все есть

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mirish@lj
2005-03-16 10:09 (ссылка)
Грустно, что мы как не управляли своей страной, так и не управляем. Все делают "они". Некто в сером.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 10:23 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 11:56 (ссылка)
Хунты в Латинской Америке - это правые и ультраправые режимы при прямой поддержке США. В России умеренный центристский режим, причем не опирающийся на прямую поддержку американцев, а находящийся в поиске собственного пути. В правительстве уживается умеренно левый Фрадков с правым Кудриным и Грефом.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 12:04 (ссылка)
Добавлю, что про страшные преступления латиноамериканских генералов никто бы и не узнал, если бы об этом не трубила советская пропаганда. Американские "защитники свободы слова" молчали - это их сукины сыны.
Вообще, американцы поддерживали в Западном полушарии множество людоедских режимов, так пусть молчать про "ось зла", Иран и про то, что Россия в плохой компании. У самих американцев репутация гораздо хуже.

Предлагаю обратный критерий - если Америка ругает какой-то режим (а Путина она ругает), значит там еще не все так ужасно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 12:50 (ссылка)
для Америки был хорош любой людоедский режим, лишь бы боролся против коммунистов
а для СССР был хорош любой людоедский режим, лишь бы называл себя коммунистами
большая игра, все дела
критерий, что там думает Америка, мне не очень интересен, извините

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 12:52 (ссылка)
Давайте другой критерий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 12:58 (ссылка)
например, индекс человеческого развития ООН

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 12:59 (ссылка)
он был низким в Южной Корее при хунте и высоким в Албании или Грузии при демократии ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 13:00 (ссылка)
общеизвестная истина:
вопрос не в значении, а в динамике

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 13:03 (ссылка)
в Корее динамика была отрицательной, а в Грузии - положительной ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 18:50 (ссылка)
за какой период?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 18:56 (ссылка)
В Корее - период диктатуры, в Грузии - период с 1991 до наших дней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 19:02 (ссылка)
а вы учитываете, что во всех странах бывш Союза, вне зависимости от строя, шла деградация, просто из-за того, что распадалась старая система и формировалась новая

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 19:14 (ссылка)
Значит Ваш критерий не подходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-17 11:49 (ссылка)
почему? для стабильно воспроизводимых обществ - очень даже подходит. а для обществ, где идет революционный слом, ни один критерий не подходит - т.к. эффекты становятся ясны через десятилетия

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-17 18:33 (ссылка)
Тогда дайте критерий стабильно воспроизводимых обществ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-17 19:54 (ссылка)
определенный срок существования страны в сравнительно стабильных границах без войн

скажем, можно ли мерить эффективность коммунизма в период 1941-45, и тп

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-19 20:18 (ссылка)
Китай

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-20 19:21 (ссылка)
Китай - что?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-20 20:39 (ссылка)
В Китае динамика положительна, войн нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-21 05:54 (ссылка)
да, конечно
а какова там динамика политической и экономической жизни?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ujo@lj
2005-03-17 02:52 (ссылка)
Именно поэтому я против очередной переделки, тем более такой глобальной как разделение страны ещё на несколько частей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-17 11:51 (ссылка)
за исключением одного - когда страна впадает в "дурную бесконечность", в воспроизводимый порочный круг. Воспроизводство бюрократии и нефтяная игла - это как раз и есть такие круги, и изнутри бюрократии их не разорвать. Они сильно зависят от нынешней территориальной структуры

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-16 12:51 (ссылка)
прямая поддержка США - не всегда
кроме того, вопрос не в поддержке, а в модели
все равно, стреляли на стадионе в Сантьяго не спецназовцы США, а чилийские же военные

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 12:54 (ссылка)
Американцы везде, где могли, поддерживали эту модель. Даже 1993 году, когда расстреливали парламент.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 12:59 (ссылка)
понятно, что они были заинтересованы в любом развитии событий, при котором не реставрируется коммунизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 13:01 (ссылка)
Кстати, а в чем был их интерес?
Может быть их интерес был в другом, скажем во всеобщем благосостоянии и демократии, а они ошибались насаждая авторитаризм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 18:49 (ссылка)
не знаю
конечно, есть определенные группы, которые заинтересованы в демократии
есть другие, которые заинтересованы в отсутствии коммунизма
есть третьи, которые хотят делать деньги
там даже влиятельных партий две, и политика по отношению к России зависит от того, кто у власти

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 18:53 (ссылка)
Я не про партии, а про неизменные принципы и ценности, на которых строилась политика США при всех администрациях. Политика в отношении России не зависела и не зависит от того, какая из партий у власти. Она зависит от того, что Россия способна выложить на стол в данный исторический период.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 18:59 (ссылка)
как и любая другая страна

(Ответить) (Уровень выше)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 13:05 (ссылка)
Я вам скажу - всерьез расстреливать начнут, когда к власти придет проамериканский диктатор. Скажем тот же Касьянов отменит льготы, а митинги коммунистов будут просто расстреливать. Это будет типично, поскольку уже было в десятках стран.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 18:51 (ссылка)
т.е. Сталин был проамериканским диктатором?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 18:56 (ссылка)
Причем здесь Сталин? Мы же про Латинскую Америку. Там был сталинизм?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 19:00 (ссылка)
мы про "расстреливать всерьез". При чем тут проамериканскость?
В ЛА был маоизм, почти то же самое

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-16 19:17 (ссылка)
В новом, однополярном мире, американцы разрешают массовые расстрелы только тем режимам, которые выгодны Америке. Главное, чтобы нефть качали бесперебойно, а пенсионеры пусть вымрут. Будут "бузить" - можно будеть расстрелять, опасаться некого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-17 11:48 (ссылка)
в двухполярном мире такое разрешал еще Советский Союз. Что с этого? Америка и демократия - это не синонимы, и смотреть на Америку в деле построения демократии не надо. Речь идет о комфортном способе существования людей друг с другом, а не о том, что там решила какая-то, пусть крупная, держава

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-17 18:32 (ссылка)
Наоборот - обе стороны претендовали на роль светоча гуманизма и кое-чего стеснялись. Сейчас уже стесняться нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-17 19:53 (ссылка)
почему? есть еще Европа, Китай и Япония, как минимум

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]prilezhny@lj
2005-03-19 20:17 (ссылка)
Да, Японцы громко хлопнут дверью и на парад не приедут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-20 19:22 (ссылка)
это о чем?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sandrina@lj
2005-03-16 15:12 (ссылка)
Достали эти параллели, которые только мозги людям мутят. И без того уже свихнувшиеся от этой политической свистопляски. И каркают все, каркают. Алконосты:-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-16 15:21 (ссылка)
это так, чтоб не расслаблялись :)

(Ответить) (Уровень выше)