Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет bowin ([info]bowin)
@ 2005-03-29 14:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
К вопросу о духовных практиках и разных прочих ИСС
Восторг людей, первый раз серьезно влезших в то, что с некоторых пор именуется «измененными состояниями сознания», напоминает мне восторг девственника, неожиданно начавшего осваивать прелести телесной любви.
Потом, конечно, выяснится, что есть уже много веков написанная «Кама-Сутра». Есть даосские сексуальные техники. Есть путь левой руки в Тантре. Много чего еще есть, напридуманного любовниками всех времен и народов за бесчисленные времена отношений между мужчиной и женщиной. Если, разумеется, неофит до этого дойдет.
А сейчас он ощущает себя молодым богом. И всякое новое ощущение, всякая новая поза становится для него открытием. Возможно, он захочет найти новый словарь, попытаться описать свои ощущения на своем собственном языке. Влюбленные всегда изобретают свой словарь для «штучек» и «сделай мне так».
Почему же люди считают, что в «духовном пространстве» все иначе? Что они ступают по принципиально неизведанным территориям, где никто до них не бывал?
Поэтому лично мне гораздо более credible кажется синтез. Люди, практиковавшие йогу, глубокую медитацию, тай чи, шаманские техники; пробовавшие гадательные практики во всем их разнообразии; пробовавшие психоделику в определенных традиционных ритуалах – и одновременно знакомые с западными традициями исследования сознания: Фрейд, Юнг, Лурия, Пиаже и далее. Грубо говоря, трансперсональной психологии я могу дать сто очков вперед перед нейролингвистами. Именно потому, что мы – не всегда и не во всем молодые боги. Мы еще и паломники, плывущие по реке времен. И большая часть из нас еще совсем не доплыла до того места, где люди строят плотину и выравнивают берега.

Update: да, раз все так возбудились: я не призываю отрицать новый опыт. Я призываю не принимать собственное невежество за первопроходческую активность - это во-первых. А во-вторых - по некоторым маршрутам можно двигаться быстрее, если использовать чужой опыт, о чем я, кстати, не так давно писал. Это не отменяет возможного обнаружения новизны и удовольствия от получения нового опыта, разумеется.


(Добавить комментарий)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 07:37 (ссылка)
поэтому ты - в тибет. а я - в токио с амстердамом :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 07:46 (ссылка)
ну, видишь, я после Тибета сразу в Лондон. так что противопоставление организовано не совсем верно :)
изобретать заново, возможно, и интересно, особенно потому, что сначала все идет легко. but forgetting history ain't virtue

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 07:49 (ссылка)
да, склероз - тоже запара :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 07:52 (ссылка)
особенно, когда он распространяется аки болезнь :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 07:58 (ссылка)
и кто заболел?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 08:02 (ссылка)
скорее, вопрос, кто и не выздоравливал :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 08:04 (ссылка)
с рождения что ли?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:14 (ссылка)
некоторые - и до него :)) на полном серьезе - см. о перинатальных матрицах Грофа

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 11:18 (ссылка)
ну а история с "распространением" как к этому цепляется?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:25 (ссылка)
ну как - народ-то рождается! :)))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:29 (ссылка)
если серьезно, то я говорю о невежестве, т.е. активном незнании. Изначально (при рождении) ты, разумеется, не знаешь очень многого, но твое развитие тебя приводит определенным путем к узнаванию тех или иных систем. Если ты выбрал путь само-познания и познания мистического, то невежеством будет заявить, что ты оказался на этом пути первый и далее переть не разбирая дороги. Знакомство с некоторым набором чужих систем (т.е. людей, которые уже ходили схожими путями) - это банальная экономия времени, оставляющая больше ресурсов на подлинный поиск

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 11:42 (ссылка)
согласен про знакомство
но на этом пути я - первый. потому что он - мой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:50 (ссылка)
кто же спорит
всякий путь индивидуален
условно говоря, ты вышел из пункта А и решил взобраться на гору Б. Между тобой и подъемом на гору 100 км. У тебя есть вариант - пройти эти 100 км, проехать на машине, на велосипеде и тп. Путь всегда твой, но в некоторых случаях есть смысл пользоваться vehicles

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]_ideas_for_life@lj
2005-03-29 11:55 (ссылка)
такая штука, что пункт Б неизвестен. как и пункт А, собственно. поэтому пользуясь общественным транспортом, нужно к нему соответственно относиться. с юмором. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 12:00 (ссылка)
ну почему же, кое-какие пункты известны
а общественный транспорт здесь таков, что каждый все равно едет в одиночку, хотя и по схожим маршрутам
с юмором же надо относится ко всему, иначе не выжить :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jivshik@lj
2005-03-29 08:17 (ссылка)
Суха терия, мой друг,
а древо жизни пышно зеленеет!

А если более credible - то никогда не поздно практиковать свою собственную жизнь.
И если в том, что ты делаешь нет новизны и открытий - может они тебе и не нужны?:)
Кому-то - надо, а тебе - не надо. Тебе достаточно повторения. И это тоже хорошо - это питает обобществлённое сознание. Ура! Да будут все сыты и целы!:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2005-03-29 09:15 (ссылка)
ну так может лучше делать настоящие открытия, продвигаясь дальше, чем те, кто был раньше, а не изобретая в сотый раз велосипед? Тем более что большинство обычно не успевает продвинуться дальше колеса, с нуля-то :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]jivshik@lj
2005-03-29 09:23 (ссылка)
Да, лучше!:) Каждый рискнувший - рискует:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:15 (ссылка)
именно
вы точно поняли мою мысль

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:20 (ссылка)
вот lelit правильно отвечает
и update мой посмотрите
никто про теорию не говорит, речь идет о том, что есть практики систематические и хаотические
и не пользоваться тем, что изобрели другие - глупо, как глупо заниматься простым повторением, не задаваясь вопросами о внутреннем смысле происходящих вещей
первое расстраивает ум, второе - закрепощает

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 09:02 (ссылка)
Синтез - это хорошо. Это отлично. Беда в том, что то "место", в которое ходят "мистики", изменяется несколько быстрее, чем то, куда ходят любовники. Другая беда - оно, место мистиков, чуть менее телесно. Отсюда - его легче придумать, обманувшись ожиданиями о нем. И потому, синтезируя, начинающий скорее всего попадет туда, куда хотел, где все - как сказано. Только будет это - иллюзией...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:24 (ссылка)
вы знаете, не совсем так.

у меня есть подозрение, что не так много изменилось. не случайно существуют различные карты сознания, а одна из самых популярных (у современных психонавтов в т.ч.) - Бардо Тёдол, Тибетская книга мертвых. И ведь работает, и ведь картирует

а вторая ремарка заключается в том, что все в сознании - в каком-то смысле иллюзия. Только вещи внутри сознания для самого сознания куда менее иллюзорны, чем что-либо прочее

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-29 14:29 (ссылка)
Это, конечно, было бы хорошо. Работать-то оно работает... Впрочем, раз у Вас есть уверенность, мои смутные слова вряд ли что-то изменят.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 15:56 (ссылка)
вы хотите сказать, что каждый видит ровно то, что он хочет видеть? ту конструкцию, которую сам и соорудил?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 07:16 (ссылка)
Я не собираюсь утверждать, что духовной реальности не существует. Не собираюсь говорить, что она "субъективна" (она интерсубъективна и в этом смысле вполне достаточно объективна). Я просто прочитал про тот путь, которым Вы собираетесь отправляться, и - осмелился Вас предостеречь. На этом пути Вы долго, очень долго, может быть - до окончания Вашей жизни, будете встречать только то, что есть у Вас внутри. Оно Вам будет казаться от Вас независящим (потому что сознательным желаниям не подчинится), но на деле будет не более чем проекцией вас на мироздание. Иллюзии. Они у каждого свои. На этом пути. как мне представляется, каждый из идущих увидит собственную объективную (ему неподвластную) реальность. Можно запутаться. Вот то, что я хотел сказать - и извините меня за непрошенные советы и опасения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-30 07:36 (ссылка)
я не собираюсь отправляться на какой-либо путь
я уже слишком давно на нем
а инварианты этого пути обусловлены вполне понятными вещами:
- схожее устройство нервной системы и органов перцепции
- схожие условия развития человека во внутриутробный период и после рождения
- схожие культурные условия формирования личности
КАК МИНИМУМ

кроме того, опыт телесных практик и целостных медицинских систем (гомеопатия, иглоукалывание и тп) говорит о НЕПОЛНОТЕ картины организма человека, как ее представляет медицина. Есть некоторый "энергетический фактор" - пока не очень понятно, что это, как это действует, но это есть. И, вполне возможно, с этим фактором также связана реальность, отличающаяся от наблюдаемой нами в повседневном состоянии сознания

и именно поэтому чужие системы работают с нами, а мы с ними

но - спасибо Вам за предупреждения :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 08:43 (ссылка)
Всё, больше не надоедаю. Хотя то, что Вы вот сейчас высказали - ммм... Скажем так, крайне неточно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-30 09:15 (ссылка)
Вы не надоедаете, поверьте :)
а что именно - неточно? (признаю, тут, скорее всего, все неточно, а кое-что и спорно, но на что именно обратилось Ваше внимание?)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 09:41 (ссылка)
"о НЕПОЛНОТЕ картины организма человека, как ее представляет медицина" - не сомневаюсь
"некоторый "энергетический фактор" - ну, энергетический ли... Впрочем, у вас кавычки

"- схожее устройство нервной системы и органов перцепции"
"- схожие условия развития человека во внутриутробный период и после рождения"
"- схожие культурные условия формирования личности"

Для тех задач, которые Вы решаете - слишком грубые суждения. Все строго говоря не верны. Разумеется, системы разных людей сходны, но это как раз для медицины, от которой Вы слегка отстранились. Мои мнения не слишком важны; Сейчас не помню литературы, если захотите - найдёте: есть впечатляющие сведения о том, как действуют практики, отлично применимые у индусов или китайцев, на людей "западных" американцев, европейцев. Не все так просто.

Неточность - в этом. Но к сути нашего разговора это имеет не очень большое отношение - только по поводу возможности синтеза. А по следующей стадии разговора - по поводу "страшностей и опасностей" - ну, педалировать это не стоит, это сейчас скорее дразнит. Просто там нет такого прямого пути. Скорее всего, увязнете, и сами этого не заметите. Но в любом случае - удачи, раз уж Вы давно идёте.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-30 10:37 (ссылка)
1. энергетическим этот фактор называют как раз разные системы телесно-духовных практик, которые я упоминал. Я же не знаю пока, что это именно такое. То, что точно известно - что существует разрыв между научной картиной мира и определенными наблюдаемыми (и воспроизводимыми) явлениями мира. Я попробую об этом завтра-послезавтра написать. Пока вам одна цитата из современного физика: "Если гомеопатия работает, значит, наша картина мира неверна".

Это то, что касается как-бы-внешней-реальности. А в действительности есть только реальность наблюдателя, относительная к сознанию наблюдателя, в которой есть определенные закономерности.

Обусловленность этих закономерностей я набросал - грубыми мазками. Конечно, отсюда же ясно, что будут вещи, работающие для индусов, но не для русских. Полностью с вами согласен. Поэтому некоторые люди и пытаются строить некую "национальную систему"

2. насчет "увязнете" - Вы правы, но именно увязание и является стимулом посмотреть, где именно и почему, т.е. сравнить, попытаться найти схожее знание. Я думаю, что увязание - это не финал, а только начало

а о каких страшностях и опасностях идет речь, если не секрет?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-30 10:53 (ссылка)
Нет ничего "такого". Я говорил со своей точки зрения - с вами недостаточно знаком, чтобы встать на Вашу. Мне было бы неприятно увязнуть, то есть заниматься тем. что является иллюзиями и проекциями моего тела. Хотелось бы "объективнее". У меня пока не возникло возможности убедиться, что Вы знаете, как справиться с этой трудностью. Так что не обращайте внимания - в конце концов, я лишь по отголоскам догадываюсь, что Вы делаете, а Вы знаете это довольно точно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-30 17:50 (ссылка)
вопрос в том, где начинается объект и кончается иллюзия
что может служить основой для разделения
пока люди считали, что солнце вращается вокруг Земли, так и было. Потом стало наоборот. Человеческая реальность изменилась - несомненно.
в каком-то смысле, нет ничего вне наблюдателя. поэтому любопытно понять, как выстраивается эта объективность, что именно становится в ней референтной точкой
почему вы считаете, например, что у вас есть печень или легкие, а нет, условно говоря, энергетической ауры? (я не говорю, что она есть - но что позволяет говорить об объективности первого и отсутствии второго)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-03-31 06:54 (ссылка)
Слишком без предисловий и знакомства - и потому не получится. Нет ничего вне наблюдателя - это гносеологическая позиция, не онтологическая. Граница объективности. она же - критерий истины, проста, но высказывается более чем сложно. Насчет последнего вопроса, который призван "заземлить2 высокие рассуждения - как раз и прокол: а откуда извсетно, что я нечто думаю о печени (есть) и нечто об ауре (нет)? А если я думаю, что печень у меня есть, откуда известно, что я полагаю под этим словом? Страницу школьногоу чебника? Специальные мед. монографии? Или нечто другое? Я пока не знаю, как зацепиться и перейти в разговоре (если у вас есть аткое желание) к обсуждению этих проблем. Вы пока говорите о синтезе оккультных традиций - и тут же о рафинированном гносеологическом подходе. Ну, чтобы свои пять копеек вставить, давайте я такой пунктир брошу: математика как вне-материальное знание, при этом объективное (интерсубъективное). Следующий пункт - расширить эту зону, в которой бы некоторые знания были столь же доказательны, неопровержимы и доступны подготовленному любому человеку, и при этом столь же внематериальны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-31 16:55 (ссылка)
1. гносеологическая, но имеющая хороший шанс перетечь в онтологическую
поскольку, весьма вероятно, вопрос, приписываемый Марксу, о разделении философий - может в реальной жизни и не работать
первичность духа может сменяться первичностью материи, грубо говоря - в динамике
я, наверное, слишком нестрого выражаюсь, извините
2. пример, конечно, неточный, наверняка, Ваши представления о мире и о себе я, как минимум, исказил
интерсубъективность внематериального знания - а как Вы считаете, что представляло собой в традиционных культурах религиозное воспитание? но, все же, конечно, речь идет о другом. скажем, об отправной точке под названием "самоосознание" и "ощущение". заново осмыслить эмпиристов, например, предложить методологию разумного и межперсонального продвижения в этом вроде бы субъективном опыте, называемом духовным

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2005-04-01 06:31 (ссылка)
"заново осмыслить эмпиристов, например, предложить методологию разумного и межперсонального продвижения в этом вроде бы субъективном опыте, называемом духовным" - отличная идея, всеми руками "за". Первые действия. которые на этом пути следует выполнить - как мне кажется - произвести этакую интеллектуальную (и не только) гигиену. Включает множество этапов - от простейших до очень трудных. Цель - видеть хоть что-то, не относящееся к органопроекциям, личным желаниям, отвращениям, предположениям и прочей личной мишуре, которой я, например, набит под завязку. Я, собственно, об этом и говорил - понятия не имею, каким путем Вы идете, просто (может быть, слишком просто и поспешно) высказался, что главное дело не в синтезе практик, а в подготовке желающего идти. А то любая практика не туда выведет. Ну и кроме того - многие действующие практики ведут "не туда", но это Вы, конечно, и сами знаете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-04-01 10:23 (ссылка)
да, конечно
в каком-то смысле, именно этой гигиеной я сейчас и пытаюсь заниматься. То, что я писал о "желании забыть": http://www.livejournal.com/users/bowin/226878.html
и точно так же - гигиена телесная, целостность телесного, жизненного, чувственного и интеллектуального! без этого нельзя, это стартовая позиция
а сумасшедших и просто заблудившихся - слишком много, Вы правы...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zaharov@lj
2005-03-29 09:23 (ссылка)
Не совсем так. В духовных практиках каждый их приверженец делает все открытия заново. Потому что только занимаясь ими можно понять, каков будет результат. Заранее ознакомиться не с чем. С духовными практиками ничего не поймешь, пока не сделаешь. А попытки вербально описать процесс практики и прочая кастанедовщина - явно бесплодны. Поэтому каждый практикующий находится в положении Колумба, который только и знал, что "надо плыть на Запад". "Практикуйте!" А как плыть и для чего это все вообще - не представлял. И подобно Колумбу, многие плывут открывать Индию ради ее алмазов и пряностей, а приплывают в Америку, где нужно просто жить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]lelit@lj
2005-03-29 09:39 (ссылка)
ну, не все уж так печально. Действительно, без собственного опыта все эти слова - ничто. Но с другой стороны, если есть собственный опыт - то приходит и понимание смысла слов тех, кто здесь уже проходил, и в них действительно можно найти помощь. Так что не стоит преуменьшать значение слов и прочих средств передачи опыта. Постепенно проясняется и как плыть, и для чего - но постепенно, не все сразу. В конце концов, даже при изучении физики, математики или любой другой западной науки нельзя сразу "прыгнуть в конец" и начать разбираться с тем, чем заняты сейчас на их "переднем крае", если еще даже азов не освоил.
Естественно, что никто ни от чего не застрахован :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:32 (ссылка)
про Колумба вы правильно сказали.
только скажите, причем же тогда в духовных традициях фигура гуру или учителя?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dzenn@lj
2005-03-29 09:50 (ссылка)
ага, и объявление всякой мелочи опасной для придания пущей значимости примитивному опыту :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bowin@lj
2005-03-29 11:40 (ссылка)
ну да, если насовать побольше пустых ритуалов и ограничений - это начинает ВЫГЛЯДЕТЬ СЕРЬЕЗНО

(Ответить) (Уровень выше)